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-> alle Kategorien des Forums (hier geht es auch zur Stichwortsuche)Wie definiert man eigentlich "Handaufzucht"?
| Michael Mettler: | Wenn man erst mal auf ein Thema sensibilisiert wurde.... Allein aus ein paar Zoodruckwerken, die ich gerade per Schüling Buchkurier bekam, sprangen mir diverse offensichtlich "gelungene" und recht prominente Handaufzuchten entgegen: Panzernashorn Narayani im Berliner Zoo, Elefantin Pang Pha ebenfalls dort, die Panzernashörner in Wien (werden im Zooführer als "Waisen" bezeichnet), Elefantin Cynthia im Tierpark Berlin/vorher Halle, Giraffenbulle Max in Leipzig und m.W. sämtliche in den letzten Jahren aus Madagaskar importierten Gründertiere von Vogel-"Spezialitäten" wie Seidenkuckucken, Mähnen- und Blauaugenibissen, Sichelvangas usw. usw.... (07.07.2007, 16:31) | ||
| Michael Schulz: | Ich glaube ich habe ein schönes Beispiel für die Erfolgreiche Handaufzucht von Orang Utans gefunden. Hat man damals entweder bei Berliner Schnauzen oder aber Panda, Gorilla und Co. auch gesehen. Wenn ich mich nicht täusche, war das Orang-Utan Weibchen "Bienchen" oder "Binie" (wie auch immer) eine Handaufzucht, hat aber erfolgreich nachgezogen und ihr Jungtier auch angenommen und selbständig ernährt. (06.07.2007, 12:19) | ||
| Michael Mettler: | Wenn die allgemeine Aussage gälte, dass aus einer Handaufzucht automatisch ein Verhaltenskrüppel würde, der sich für Artgenossen gar nicht erst interessiert, nicht züchtet oder zumindest seinen Nachwuchs nicht aufzieht (und somit selbst wieder handaufgezogene Verhaltenskrüppel erzeugen würde), dann ergäbe sich ein interessanter Blick auf die heutigen Menschenaffenbestände in den Zoos. Denn mit allergeringsten Ausnahmen kamen Menschenaffen als Flaschenkinder in den Tierhandel und nicht als entwöhnte oder gar erwachsene Tiere. Folglich dürften wir von den Gründertieren bis heute keinen Menschenaffen irgendwo im Zoo haben, der normales Verhalten zeigt, sich fortpflanzt und seinen Nachwuchs selbst aufzieht. DASS es "fehl geleitete" Menschenaffen gibt, bestreite ich dabei nicht mal, siehe den Schimpansen Maxi in Hannover, der Schimpansinnen nicht attraktiv findet und lieber Menschenfrauen anschwärmt - aber selbst der ist ein vollwertiges Mitglied seiner Horde und seit langem deren Chef. Der Gorilla Matze in Frankfurt, der jüngst erst wieder wegen seiner Zuchterfolge gerühmt wurde, kam seinerzeit m.W. aus Privatbesitz in den Zoo - würde mich sehr wundern, wenn er natürlich aufgewachsen wäre. Bei den Huftieren (und anderen Tieren?) sollten wir schon differenzieren. Sich nicht für Artgenossen zu interessieren, ist die eine Sache, Menschen als Rivalen zu betrachten, eine ganz andere - denn das tun auch NICHT handaufgezogene Huftiere, wenn sie mangels artgleicher Rivalen ihr natürliches Rang- und Revierverhalten auf den "Reviernachbarn Mensch" projizieren. War der Friedrichsfelder Moschusochsenbulle eine Handaufzucht...? Viele Großtiere, die über den Tierfang in die Zoos kamen, gingen auf künstliche Aufzuchten zurück - wahrscheinlich mehr, als wir denken. Selbst bei Mähnenschafen oder Hirschen dürfte es einfacher gewesen sein, die Lämmer, Kitze und Kälber zu fangen bzw. einzusammeln, per Flasche oder Ziegenamme zu versorgen und nach Europa zu schicken. Da solche Tierarten schon in der Frühzeit der Zoos, ja sogar schon in Menagerien züchteten, müssen sich die Tiere ja mindestens in gewissem Maße für Artgenossen interessiert haben... (06.07.2007, 12:06) | ||
| Karsten Vick: | Konkrete Beispiele lassen sich bestimmt in Jahresberichten usw. finden. Und wir sollten mal solche Beispiele suchen und konkret werden. Ich glaube, es war Jimbo J im Tierrechtler-Thread (?), der die Beispiele von handaufgezogenen Paarhuferböcken / bullen brachte, die sich nicht für Artgenossen interessierten, den Menschen aber als Rivalen ansahen und angriffen. Das ist ja auch von Rehböcken bekannt, die früher viel auf den Dörfern als vermeintlich verlassene Kitze aufgezogen wurden und später auf ihre Zieheltern losgingen. Die Eisbärin Katinka wurde 1988 in Rostock vom 21. Tag an mit der Flasche großgezogen. Nach dem Absetzen gab es zuerst Probleme, weil sie nach ihrer "Mutter" schrie, Besucher über den Graben an"nuckerte" und nicht richtig fressen wollte. Später wurde sie doch in die Eisbärengruppe integriert. Jetzt lebt sie, und ich möchte mal sagen, ganz normal, mit 2 anderen Eisbären im Zoo Peaugres in Frankreich zusammen. Sie hat da noch nicht gezüchtet, über das Verhalten der Bären dort untereinander weiß ich nichts. (06.07.2007, 10:44) | ||
| Michael Schulz: | Was ich auch noch interessant zu wissen fände, ist wie den früher vor 40, 50, 60 Jahren mit den Handaufzuchten umgegangen wurde. Erinnerungsgemäß gab es zu diesen Zeiten ja wesentlich mehr Handaufzuchten, auch wenn die Tiere nicht von den Müttern abgestoßen wurden. Ich erinnere mich da an Bilder von kleinen Bären, Löwen, Tigern, Schimpansen,... Gerade die Arten bei denen man eine Handaufzucht heute als sehr heikel betrachtet, waren früher Gang und Gäbe. Gibt es irgendwelche Erfahrungen oder Aufzeichnungen was aus diesen Tieren geworden ist, bzw. gibt es vielleicht sogar noch das ein oder andere Tier aus dieser Zeit? Wurden dort Verhaltensstörungen aufgezeichnet? (06.07.2007, 10:12) | ||
| Michael Mettler: | Was mir angesichts der Lippenbär-Eisbär-Geschichte gestern noch einfiel: Trumler hat in einem seiner Hundebücher geschildert, dass er zu seiner eigenen großen Überraschung lernen musste, dass die sensible Prägephase junger Goldschakale wesentlich früher stattfindet und kürzer ist als die junger Wölfe, und wenn ich mich recht erinnere, war auch die spätere Bindung an den Menschen bei den Schakalen geringer, obwohl er beide Tierarten mit der Flasche aufzog - wahrscheinlich auch einer der Gründe dafür, warum der Wolf zum Haustier wurde und nicht der Goldschakal. Wenn sowas schon bei zwei so nahe verwandten Arten der Fall ist(die Grenze ist so schwimmend, dass die Unterart lupaster aus Nordafrika mal dem Wolf, mal dem Schakal zugerechnet wird!), dann darf man verschiedene Bärenarten usw. auch nicht über einen Kamm scheren. Selbst innerhalb der selben Tierart muss doch der Einzelfall entscheiden: Ein "mickriges", aber eindeutig mit großem Lebenswillen ausgestattetes Jungtier hat vielleicht eine größere Zukunft als ein kräftiges, das sich schon aufgegeben hat. Eine Hundezüchterin erzählte mir, dass sich ausgerechnet aus den vermeintlichen Kümmerlingen manchmal die "besten" Hunde entwickelt hatten, wenn sie sie später wiedersah - und das war nicht nur auf das Optische bezogen. Da kommen wir dann per Querverbindung auch zum Thema Zuchtauslese bei Zootieren: Eine richtige Bewertung, ob ein Tier für eine arterhaltende Zucht wertvoll ist, lässt sich - wenn überhaupt mit unseren bisherigen Mitteln möglich - eigentlich erst machen, wenn es erwachsen ist. Und da kann sein Stammbaum nur EIN Kriterium von mehreren sein. Ich glaube, es steht in den Lebenserinnerungen des ehemaligen Wilhelma-Chef Schöchle, wie die Orang-Haltung in Stuttgart begann: Beim Kauf der ersten Tiere nahm er neben den nach "Qualität" ausgesuchten aus Mitleid zusätzlich ein kleines, mickriges Männchen mit - und ausgerechnet das wurde der beste Zucht-Orang... (06.07.2007, 10:02) | ||
| Jennifer Weilguni: | Ja, ich würde solche Heuler auch als Handaufzucht bezeichnen, darum finde ich es ja auch so schön, dass die Wiedereingliederung in bestehende Gruppen so gut funktioniert. Also in der Tat ein Beispiel dafür, dass nicht alle Handaufzuchten von vorneherein zu verteufeln sind. Was das unnötige Zurückhalten von den Tieren in den Stationen betrifft, so kann ich allerdings nur von Norddeich sprechen, da ich nur diese Station durch eigene Besuche kenne. Dort ist es eher so, dass gerade in den kritischen Monaten die Station nahezu aus allen Nähten platzt und man eher Probleme hat, alle Tiere unterzubringen, anstatt sich Gedanken machen zu müssen, ob man den Touris was zu zeigen hat. Aus diesem Grund wurden ja jetzt auch die Aussenbecken immens vergrößert und eine Zweigstelle im Waloseum errichtet. Aber wie gesagt vor allem geht es mir ja darum, dass es eben auch positive Beispiele von Handaufzuchten gibt, die eben nicht zu Verhaltenskrüppeln werden. Eine Pauschalisierung über das Für und Wider wäre also in der Tat fatal, hier muss wirklich der Einzelfall entschieden werden. (06.07.2007, 07:56) | ||
| Michael Mettler: | @Jennifer: Siehe Definitionsproblem; in MEINEN Augen (persönliche Ansicht) sind das ganz klar Handaufzuchten. Wären die Heuler allein überlebensfähig, müsste man sie schließlich nicht einsammeln. Seitdem ich allerdings vor Jahren die gut argumentierte Meinung eines Zoo-Robbenpflegers gelesen habe (war meiner Erinnerung nach in der ARBEITSPLATZ ZOO), dass die Seehunde aus touristischen Gründen unnötig lange in den Stationen behalten werden, sehe ich die Sache nicht mehr nur als Notaufnahme. Übrigens: Meines Wissens ist die Handaufzucht hilflos aufgefundener Wildtierjungen nach dem deutschen Tierschutzgesetz nur dann gestattet, wenn sie nach gelungener Aufzucht schnellstmöglich wieder ausgewildert werden. Wären diese Tiere dann wirklich allesamt fehlsozialisierte Verhaltenskrüppel, wäre es m.E. grob fahrlässig, sie wieder in die Wildbahn zu entlassen und der Tierschutz würde sich selbst ad absurdum führen. (05.07.2007, 20:24) | ||
| Jennifer Weilguni: | Würdet ihr eigentlich die Arbeit von Seehundaufzuchtstationen, wie etwa in Norddeich oder Friedrichskoog auch als Handaufzucht bezeichnen ? Wenn ja, könnte man diese Arbeit ja durchaus als erfolgreiche Handaufzucht bezeichnen, denn die alermeisten ausgewilderten Tiere schaffen es ja relativ problemlos, sich wieder in bestehende Gruppen zu integrieren. (05.07.2007, 20:01) | ||
| Michael Mettler: | @th.oma.s: Genau das meinte ich - nur mit etwas ausführlicherer Begründung meiner Ansicht :-) (05.07.2007, 17:53) | ||
| th.oma.s: | macht es nicht so dramatisch. die entscheidung über das für und wieder sollte verantwortungsvoll im einzelfall getroffen werden. (05.07.2007, 17:46) | ||
| Michael Mettler: | Es scheint mir eindeutig zu sein, dass es keine allgemein gültige bzw. allgemein anerkannte Definition für Hand- bzw. künstliche Aufzucht gibt. Daraus müsste man folgern, dass es auch kein allgemein gültiges Pro oder Contra Handaufzucht geben kann. Die Wogen der öffentlichen Diskussion schlagen vor allem (oder sogar: nur) bei verschiedenen Großsäugetieren hoch, nicht bei Kängurus, Enten, Geckos oder Riffbarschen. Ein von der Mutter nicht angenommenes Jungtier ist ein Lebewesen in einer körperlichen und psychischen (!)Notsituation - es ist allein nicht überlebensfähig und empfindet mit größter Wahrscheinlichkeit Angst bis Panik. Beide Kriterien gelten auch für ein z.B. erwachsenes, aber verletztes Tier, nehmen wir einen Wildvogel mit gebrochenem Flügel: Je nach Lebensweise ist er allein nicht überlebensfähig und gerät in Panik, wenn er nicht flüchten kann. Die Forderung, generell keine Handaufzuchten durch zu führen, müsste also eigentlich auch darauf ausgeweitet werden, jegliche (!) verletzte Tiere gar nicht erst gesund zu pflegen (macht schließlich in der Natur auch niemand). Spätestens da wird doch klar, dass eine konsequente Umsetzung gar nicht möglich ist, ohne eine im wahrsten Sinne des Wortes vernichtende Einstellung gegenüber dem Mitgeschöpf an den Tag zu legen. Sicher, am Problem der Fehlprägung muss zweifelsohne gearbeitet werden - und das ist ja auch schon lange der Fall, denn heute werden z.B. Menschenaffen-Handaufzuchten ganz anders durchgeführt als früher, und bei einigen Vogelarten hat die Handpuppen-Methode zum Erfolg geführt. Das musste Mensch aber genauso erst mal lernen wie die Versorgung von Wunden. Ich möchte nicht wissen, wie viele Tiere und Menschen seit Erfindung medizinischer Behandlung eben AN der Behandlung gestorben sind oder unangenehme Folgen davon getragen haben, ohne dass man deswegen medizinische Behandlungen generell abgeschafft hätte. Durch Generalisieren kommen wir also wohl nicht weiter. (05.07.2007, 15:47) | ||
| Michael Mettler: | Mir ist gerade noch etwas eingefallen, was zu meinen Gedanken passt: Es gab doch vor einigen Jahren diese Geschichte in Südafrika, wo man eine Gruppe junger Elefantenbullen in ein vorher elefantenleeres Schutzgebiet umsiedelte und sich diese Bullen dann zu Problemtieren entwickelten: Es gab reichlich Aggressionen, und die Bullen töteten sogar artfremde Tiere bis hin zum Nashorn. Wären diese Elefanten Handaufzuchten im Sinne von "gleich nach der Geburt an die Flasche genommen", würde jetzt mancher sagen: Ist ja klar, das war abzusehen. Nur "dummerweise" waren es a) Wildfänge und b) längst selbstständige Tiere. Dass sie "abgedreht" sind, soll daran gelegen haben, dass ihnen alte Bullen als Respektspersonen fehlten, die ihnen das Mütchen gekühlt hätten. Sind die Jungbullen aber womöglich nur in einer sensiblen Lebensphase "entwurzelt" worden? Worauf ich hinaus will: Es wäre mal interessant zu vergleichen, ob handaufgezogene Zootiere als Erwachsene "unproblematischer" bzw. "normaler" sind/bleiben, wenn sie im gewohnten Umfeld verbleiben und weiterhin Kontakt zu ihrer "Ersatzfamilie" haben - denn die meisten werden ja nach der Entwöhnung an andere Zoos abgegeben. (05.07.2007, 00:31) | ||
| sleipnir: | Ich denke, dass ist alles ziemlich kompliziert und ich bezweifle, dass wir uns auf eine Definition einigen können. Mal ein Beispiel: Unseren zweiten Hund übernahmen wir mit neun Wochen. Allerdings lebte zu diesem Zeitpunkt schon eine dreijährige Hündin bei uns, die sich seiner Erziehung genauso annahm wie wir es taten - ist er nach eurer Definition deswegen eine Handaufzucht, oder nicht? (05.07.2007, 00:27) | ||
| Michael: | Aufzucht bedeutet für mich nicht nur die Ernährung und die Prägung eines Tieres durch den Menschen oder das Muttertier, sondern auch dessen Erziehung bis hin zur Geschlechtsreife. Demnach wäre auch ein Hundewelpe eine Handaufzucht. Definiert man das ganze aber lediglich damit, bis die Jungtiere von der Muttermilch entwöhnt sind liegt das ganze wieder anders. Dann stellt sich aber die Frage, wann aus der Handaufzucht eine Domestikation wird (zumindest eine schleichende bei Wildtieren, da sich die Frage bei Haustieren ja erübrigt). (05.07.2007, 00:22) | ||
| Michael Mettler: | P.S., nochmal @sleipnir: Da haben wir übrigens wieder die Definitionsfrage. Du bezeichnest einen Welpen nur dann als Handaufzucht, wenn er von Geburt an von Artgenossen isoliert aufgezogen wird - also in Richtung des Kaspar-Hauser-Prinzipes. Und ich stelle zur Diskussion, ob Handaufzucht im Sinne von nicht natürlicher Aufzucht bzw. Eingreifen des Menschen nicht sehr viel weiter gefasst werden muss. Ich habe mich noch nie eingehend mit Vogelverhalten befasst, aber wenn ich meine paar Bücher von Konrad Lorenz richtig interpretiere, entstanden zumindest aus seinen handaufgezogenen Graugänsen und Dohlen natürliche Sozialstrukturen, die sich auch später ohne menschliches Eingreifen fortpflanzten. Zumindest Dohlen zeichnen sich aber m.W. wie einige andere Rabenvögel auch ebenfalls durch ein differenziertes Sozialverhalten und eine hohe Lernfähigkeit/-bereitschaft aus. Anscheinend gibt es also Tierarten, die eine unnatürliche Aufzucht problemlos (?) "wegstecken" können. (05.07.2007, 00:07) | ||
| sleipnir: | @ Michael Mettler: Ich würde Hundewelpen nicht als Handaufzuchten im engeren Sinne definieren. Sie wurden um die 6. Woche herum auf ganz natürlichem Wege von der Mutter entwöhnt, sie fressen feste Nahrung, sie haben alle Bausteine des Sozialverhaltens erlernen können und leben ja auch bei ihren neuen Besitzern (hoffentlich) nicht vollkommen isoliert von Ihresgleichen. Keine Ahnung wann sensibele Präge- und Sozialisierungsphasen bei Eisbären ablaufen, aber wäre Knut zumindest solange bei seiner Mutter verblieben (rein theoretisch, ich weiß, sie hat ihn gar nicht erst angenommen!) und hätte jetzt auch noch regelmäßigen Kontakt zu anderen jungen Eisbären würde ich die ganze Sache weit weniger kritisch sehen! (05.07.2007, 00:06) | ||
| Michael Mettler: | @sleipnir: Trotzdem ist der Hundewelpe streng genommen eine Hand- bzw. Kunstaufzucht. Denn es wird ihm in einer wichtigen Sozialisierungsphase ein artfremder Ersatz-Elternteil vorgesetzt (statt des Rüden bzw. Rudels übernimmt nun ein Mensch die weitere Erziehung), um ihn zusätzlich zu seiner eigenen auch auf diese fremde Art zu prägen und ihn vor allem (zwecks Nutzung - selbst ein Schoßhund dient ja in erster Linie einem Nutzen) von dieser fremden Art nicht nur materiell, sondern auch psychisch abhängig zu machen. Der Welpe wird aus seinem natürlichen Familienverband (in der Regel ohnehin nur rudimentär in Form der Mutterhündin vorhanden) heraus genommen, um unter völlig unnatürlichen Bedingungen in einem fremden Verband heran zu wachsen: Er spielt nicht mehr mit seinen eigenen Geschwistern oder anderen Familienmitgliedern, sondern muss mit rudelfremden Welpen und Althunden spielen und kommunizieren - und das auch nicht, wann er will, sondern wann es seine Ersatzfamilie zulässt. Die erwähnte Welpenspielgruppe ist im Prinzip vergleichbar mit der Gorilla-Spielgruppe in der Wilhelma und mit den handaufgezogenen oder früh abgesetzten Jungbären-Spielgruppen vergangener Zootage. Nur dass der Welpe das Pech hat, nach der Spielstunde wieder von seinesgleichen isoliert zu werden, während die Gorilla- und Bärenjungtiere viel Zeit miteinander verbringen und dabei soziale Kontakte pflegen und entwickeln können/konnten... Es spricht für die Anpassungsfähigkeit der Art Canis lupus, dass einige ihrer Angehörigen bzw. Nachkommen mit der vom Menschen vorgegebenen Lebensweise zurecht kommen oder sogar glücklich sein können. Mag sein, dass es ein solches Anpassungspotenzial auch bei diversen Wildtierarten gibt, die wir in Zoos halten - schließlich war der Wolf auch noch lange Zeit nach Beginn seiner Domestikation ein "gehaltenes Wildtier", denn es hat ja nicht "klick" gemacht und er stand von einem Tag auf den anderen als Haushund da. Das macht es in meinen Augen sehr schwierig zu beurteilen, bei welchen Tieren man Handaufzuchten machen "darf" und bei welchen nicht. Schließlich dürfte es wohl auch vom Individuum (Tier wie Ersatzmutter = Pfleger/in) und/oder von der Methode der Handaufzucht abhängen, ob ein künstlich aufgezogenes Tier später ein rein menschenbezogenes Leben, ein normales oder eine Variante irgendwo dazwischen führt, ob es für Menschen gefährlich wird oder nicht. Wenn ich bei meinem Hundewelpen zulasse, dass er mich im Spiel beißt, provoziere ich damit spätere Unfälle. Bringe ich ihm bei, dass das nicht in Ordnung ist, ist das Risiko erheblich geringer. Aber in beiden Fällen ist der Hund eine "Handaufzucht". (04.07.2007, 23:49) | ||
| sleipnir: | Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurück zu kommen *g* Ich bleib mal bei den Hunden, da kenne ich mich nämlich etwas aus: Alle Hunde, die zumindest bis zur 8. Lebenswoche bei der Mutterhündin waren und auch hinterher relativ regelmäßigen Kontakt zu anderen Hunden hatten, sind zwar nicht automatisch immer, mit jedem anderen Hund verträglich (Aggressionen gehören auch zum hundlichen Sozialverhalten untrennbar dazu!), aber sie sind in der Lage auf Aktionen und ausgesendete Signale ihres Gegenübers adäquat zu reagieren. Zwar kommt es auch hier manchmal zu Missverständnissen oder dazu, dass einzelne Hunde "übers Ziel hinaus schießen", allerdings handelt es sich dabei um Ausnahmen! Bei handaufgezogenen Hunden ist dieses Verhalten hingegen die Regel! Durch die ausschliessliche bzw. überwiegende Prägung auf den Menschen sind sie nicht mehr in der Lage angemessen mit anderen Hunden zu kommunizieren und verfügen eigentlich immer über gewisse Verhaltensanomalien. In meinem Leben habe ich nun schon einige Hunde kennengelernt, die entweder komplett von Hand aufgezogen wurden, oder zu früh von der Mutter weggenommen wurden (so um die 5. oder 6. Woche) und hinterher isoliert von anderen Hunden aufwuchsen. Keiner dieser Hunde war in der Lage stressfrei mit anderen Hunden umzugehen und ich konnte drei verschiedene Strategien beobachten, wie diese Hunde auf andere Hunde zugingen: Die erste Gruppe ignorierte andere Hunde völlig, sie zeigten keinerlei Interesse an anderen Hunden und wurden im Gegenzug auch oft von anderen Hunden ignoriert. Sie lebten wahrscheinlich noch das stressfreiste Leben, da sie selten von anderen Hunden behelligt wurden. Die zweite Gruppe hatte einfach panische Angst bei jeder Hundebegegnung, sie waren die typischen Mobbing-Opfer und versuchten anderen Hunden aus dem Wege zu gehen wo es nur ging. Die dritte Gruppe zeichnete sich auch durch eine grundsätzliche Unsicherheit im Umgang mit anderen Hunden aus, verfolgte aber eine andere Taktik als Gruppe zwei. Sie hatten irgendwann einmal gelernt, dass Angriff die beste Verteidigung ist und reagierten auf jede Hundebegegnung mit einer hochgradig übersteigerten Aggressivität. Insgesamt alles hochgradig gestörte Hunde, die aber zumindest auf Menschen "normal" zugingen, da sie ja von Geburt an auf diese sozialisiert waren, aber eine Integration in eine bestehende Hundegruppe wäre wohl bei allen kläglich gescheitert. Zwar könnte man jetzt dagegen halten, dass das ja nur von mir persönlich beobachtete Einzelfälle waren, aber liest man sich die einschlägige Literatur, angefangen bei Trummler über Ziemen bis hin zu Bloch durch, so trifft man meine eben geschilderten Beispiele dort ebenfalls an, teilweise sogar empirisch abgesichert. Und wenn es doch bei Haushunden nicht möglich ist sozial gefestigte Tiere von Hand aufzuziehen, warum soll es dann bei Tieren mit einem ähnlich differenzierten Sozialverhalten und/oder einer ähnlich hohen Lernbereitschaft (z.B. Bären, Raubkatzen, Hundeartige, Affen, Elefanten etc.) anders sein? (04.07.2007, 23:43) | ||
| Michael: | Einen vielleicht bekannteren aber dennoch ähnlichen Vergleich zu den Kasuaren in Neuguinea gibt es auch mit den Watussi-Rindern. Die Watussis (afrikanischer Stamm) züchten diese Rinder und dort dienen sie ebenfalls als Statussymbole. Der der die Kuh oder den Bullen mit den größten Hörnern besitzt, hat das höchste Ansehen innerhalb des Stammes und genießt besondere Privilegien. Soviel noch zum Thema Tierhaltung und Kultur. Was mir aber grade auffällt scheine grade ich immer das Talent aufzuweisen, das Thema von Diskussionen zu verfehlen. Man möge es mir verzeihen, aber ich möchte eben auch ab und an mit Wissen glänzen. :-) (04.07.2007, 23:13) | ||
| Michael Mettler: | @nurmichael: Mein Schlusssatz sollte eine Andeutung in genau diese Richtung sein, die ja weit über die Materie Zoo hinaus geht - und auch weit über die Domestikation, denn obwohl z.B. Kasuarküken seit ewigen Zeiten auf Neuguinea "handaufgezogen" werden, wurden Kasuare nicht domestiziert. Und sie dienen auch keineswegs ausschließlich Nahrungszwecken, sondern zusätzlich als Statussymbole (haben also Schauwert!) und Handelswährung (Kauf von Ehefrauen). Da hätten wir also schon die Ansätze von "Zootierhaltung", denn Schau- und finanzieller Wert spielen auch hier eine große Rolle (wobei die Bedeutung von letzterem durch die Einstellungs-Praxis im Zuge von Zuchtprogrammen - und der Außendarstellung! - geringer geworden ist). Die Haltung von Lebewesen unter künstlichen Bedingungen und menschlicher Pflege ist ja streng genommen keine kulturelle Errungenschaft, sondern selbst Kultur par excellence - man kultiviert etwas, und das fängt/fing in der Regel mit einer künstlichen Aufzucht an. "Handaufzucht" ist es ja auch, ein Samenkorn in einen Blumentopf oder einen Ackerboden zu stecken, zu gießen und zu düngen (= ihm Futter und Wasser zu geben); egal ob man die Pflanze später essen oder einfach nur anschauen möchte. Ergo: Mit Ausnahme einiger weniger echter Jäger und Sammler lebt jeder Mensch auf dieser Erde von "Handaufzuchten" als einer Kulturform (lat. cultus bedeutet u.a. auch Anbau, Anpflanzung, Pflege). Welche Handaufzucht "gut" und welche "schlecht" ist, ist eine ebenso unnatürliche (und wie man an den Diskussionen sieht, mit Hingabe kultivierte!) wie menschbezogene Sichtweise. Während es uns als Menschen egal ist, dass eine aus Amerika stammende Pflanze wie die Kartoffel in unnatürlicher Umgebung (Europa) künstlich aufgezogen wird, um danach verzehrt zu werden, ist es der Biene, für welche die Kartoffelblüte einen Wert hat, höchstwahrscheinlich schnurzegal, dass irgendwo ein Mensch einen Eisbären außerhalb von dessen Verbreitungsgebiet mit der Flasche aufzieht, um ihn anderen Menschen zu zeigen. Und ich habe dieses bewusst überspitzte, aber auch schlecht widerlegbare Beispiel nur "kultiviert", um mal aufzuzeigen, dass es unter etwas Grundsätzlichem (Handaufzuchten-Diskussion) immer etwas NOCH Grundsätzlicheres gibt (und so weiter)... :-) (04.07.2007, 23:08) | ||
| sleipnir: | Ist mit Sicherheit eine sehr komplexe Fragestellungen mit vielen ineinander greifenden Komponenten. Ich bin nun auch absolut kein Experte, sondern nur interessierter Laie, aber Probleme habe ich einfach mit handaufgezogenen Säugetieren, die einzeln, ohne Kontakt zu Geschwistern oder anderen Artgenossen von Menschen isoliert werden, über einen bestimmten Zeitraum keinerlei Kontakt zu Tieren der eigenen Art haben und oft erst mit fast abgeschlossenem Größenwachstum in einen Sozialverband integriert werden. Um mal das Beispiel mit dem achtwöchigen Hundewelpen in Bezug zu Knuts Aufzucht zu setzen. Ein 8 Wochen alter Welpe hat seine gesamte Prägephase (4.-7. Lebenswoche) und den Anfang der Sozialisierungsphase unter Artgenossen verbracht. In diesem sensibelen Wochen wurde der Grundstein für ein artangemessenes Sozialverhalten gelegt und der Welpe hatte die Möglichkeit alle Bausteine im Umgang mit Artgenossen zu erlernen. Er ist entwöhnt, frisst feste Nahrung und auch in einem Hunderudel würde es zu diesem Zeitpunkt zu einschneidenden Veränderungen kommen, denn die Mutterhündin löst sich immer weiter von ihren Welpen und überlasst viele "erziehungsaufgaben" dem Rüden bzw. subadulten Rudelgefährten. Und auch bei den neuen Besitzern ist ein Welpe ja meist nicht komplett von seinesgleichen isoliert. Man trifft andere Hunde auf Spaziergängen, er kommt mit Hunden aus dem Familien- und Bekanntenkreis zusammen und nicht zuletzt durch den Boom der vielen Welpenspielstunden hat der Welpe auch über die 8. Woche im Idealfall noch die Möglichkeit mit gleichaltrigen Hunden zusammen zu sein. Ganz anders bei Knut. Sein Geschwister ist gestorben, er ist von allen Artgenossen isoliert, würde von jedem erwachsenen Eisbären sofort getötet werden und lebt unter Menschen. Ich bin zwar kein Bärenexperte, aber ich gehe mal davon aus, dass er frühestens mit Erreichen der Geschlechtsreife mit einem Weibchen vergesellschaftet werden kann. Und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass eine Tierart, die die ersten zwei Lebensjahre unter dem Schutz und in Gemeinschaft mit der Mutter verbringt alle notwendigen Komponenten des arteigenen Verhaltens von einem Tierpfleger erlernen kann! (04.07.2007, 22:46) | ||
| Michael: | @ Michael Mettler: Ergänzend möchte ich auch noch hinzufügen, dass auch teilweise Pfleger mit den ungeschlüpften Vögeln in den Eiern kommunizieren. So gesehen schon bei Nanduküken. (04.07.2007, 22:13) | ||
| nurmichael: | @ Michael Mettler, vergessen vielleicht nicht, aber eine kulturelle Errungenschaft durch Handaufzucht haben Sie nicht genannt: die Domestizierung von Wildtieren zu Nutztieren. Das Beispiel der den Wollaffen säugenden Indianerin gibt es in ähnlicher Weise beschrieben (Sambraus?) für die Domestizierung von Wildschweinen in Ostasien. (04.07.2007, 22:10) | ||
| Michael Mettler: | Ich möchte dieses Thema mal aus der Diskussion um Tierrecht, Knut & Co. lösen und seine Wurzeln suchen. Anscheinend gibt es ja, egal aus welcher Einstellung/Glaubensrichtung heraus man es betrachtet, "gute" und "böse"/"schlechte" Handaufzuchten (auf das Endergebnis bezogen). Was uns fehlt, ist aber eine sachliche Betrachtungsweise, WAS überhaupt eine Handaufzucht ist. Beginnen wir mit dem Gegenteil, zu dem es ja keine Definitionsprobleme gibt: Eine natürliche Aufzucht wäre im Zoo das, was auch in der Wildbahn passieren würde, je nach Tierart oder Verwandtschaftsgruppe: a) Weibchen gebiert Nachwuchs und zieht ihn allein oder in einer Sozialgemeinschaft mit Muttermilch auf (Säugetiere, Kloakentiere als Eierleger machen mit dem Gebären eine kleine Ausnahme) b) Weibchen gebiert Nachwuchs und überlässt diesen sich selbst (diverse Reptilien, Fische und Wirbellose) c) Weibchen legt Eier und überlässt diese sich selbst (die meisten Reptilien, Amphibien, Fische und Wirbellose) d) Weibchen legt Eier und überlässt sie dem Männchen oder anderen Artgenossen zur mehr oder weniger ausgeprägten Brutpflege (z.B. einige Laufvögel, Großfußhühner, aber auch Seepferdchen und Staaten bildende Insekten wie Ameisen usw.) e) Weibchen legt Eier, schützt und/oder bebrütet sie und kümmert sich eine geringfügige Zeit um den eigentlich schon allein lebensfähigen Nachwuchs, z.T. zusammen mit dem Partner und/oder anderen Artgenossen (z.B. Krokodile, Wabenkröten, Buntbarsche, Skorpione) f) Weibchen legt Eier und zieht den allein nicht überlebensfähigen Nachwuchs über eine längere Zeit auf, teilweise zusammen mit dem Partner und/oder weiteren Artgenossen (z.B. die meisten Vögel, solitäre Wespen) g) Weibchen legt Eier und lässt den Nachwuchs von einer fremden Tierart aufziehen (z.B. Kuckucke, Witwenvögel, Kuckucksente); eine besonders drastische Variante auf Kosten der Wirtstiere bildet die Fortpflanzung von Schlupf- und Grabwespen oder auch von diversen Parasiten wie Leberegeln Wie man sieht, ist der Variantenreichtum schon in der natürlichen Aufzucht immens, zwischen den genannten Varianten (habe ich was Größeres vergessen?) gibt es alle möglichen Übergänge, und selbst in der Natur gibt es Fremdaufzuchten (siehe Brutparasiten). Wenn man nun eine Handaufzucht als etwas definiert, wo der Mensch in den Fortpflanzungsvorgang eingreift, dann fängt das genau genommen schon bei der Geburtshilfe an: Ein Tier, das sein Neugeborenes nicht austreiben kann oder an Legenot leidet, würde unter natürlichen Bedingungen nicht überleben. Neben mit der Flasche aufgezogenen Säugetierjungen sind auch ohne die eigene Mutter aufgezogene Vögel als Handaufzuchten allgemein bekannt. Wobei man bei diesen noch unterscheidet, ob sich der Vogel schon um das Ei nicht gekümmert hat (dann Kunstbrut) oder erst um das geschlüpfte Jungtier. Über die Notsituation hinaus gäbe es noch die planmäßige Kunstbrut und -aufzucht, um durch Wegnehmen der Eier schneller ein - eventuell dann natürlich aufgezogenes - Nachgelege zu provozieren und damit die Vermehrungsrate zu steigern, oder auch, um Eier- und Jungtierverluste durch Nesträuber zu verhindern. Notsituationen entstehen zudem durch den Tod des Elternteiles, der bis dahin natürlich aufgezogen hat. Eine andere Variante wären Jungtiere, die man früher von der Mutter wegnimmt, als sie sich unter natürlichen Verhältnissen von ihr lösen würden. Bis wann gelten solche als Handaufzucht? Ist ein achtwöchiger Hundewelpe nicht auch noch eine Handaufzucht? Und wenn man Selbstständigkeit als Maßstab nimmt: Was ist mit Tierarten, die normalerweise ihr ganzes Leben in der Geburtsgruppe verbringen und damit zwar nicht mehr ernährungstechnisch (Muttermilch), aber möglicherweise psychisch von einer möglichst langen Anwesenheit der Mutter "abhängig" sind...? Streng genommen fängt doch eine Handaufzucht im Sinne nicht natürlicher Aufzucht schon dort an, wo Reptilieneier nicht am Ablageplatz im Terrarium verbleiben, sondern in einen Inkubator gelegt werden - die immerhin häufigste Methode zur Zucht Eier legender Reptilienarten. Und dann gäbe es da noch ein paar Sonderfälle: Vogelei wird aus Vorsichtsgründen aus dem Nest genommen, durch Kunstei ersetzt, künstlich bebrütet und kurz vor dem Schlupf wieder der Mutter untergelegt (z.B. Flamingos in Rheine, wegen der Krähengefahr). Eier oder Jungtiere werden artfremden Tier-Ammen zur Aufzucht überlassen (wurde sogar schon in Freiland-Schutzprojekten gemacht, indem man Kranich-Eier einer bedrohten Art weniger bedrohten Verwandten unterschob) = eigentlich nur die künstliche Form von Brutparasitismus. Säugetierjunges bleibt bei der Mutter/Familie, wird aber künstlich ernährt, weil diese keine Milch hat. Säugetierjunges wird von einem Artgenossen oder sogar der eigenen Mutter mit der Flasche künstlich aufgezogen - gab es schon bei Schimpansen (Arnheim?) und ist bei uns Menschen in vielen Kulturkreisen eher die Regel als die Ausnahme.... Ja, auch unter uns befinden sich viele "Handaufzuchten", denn die wenigsten von uns wurden als Traglinge rund um die Uhr an der Mutterbrust gehalten. Wir bekamen die Flasche, wurden isoliert in Kunstnestern abgelegt (Wiegen), teilweise sogar als kaum überlebensfähige Frühgeburten aufgepäppelt und in Brutkästen über kritische Wochen hinweg gebracht. Und wo fängt die Fehlprägung an? So weit ich gehört habe, sollen zumindest manche Vogelküken schon im Ei mit ihren Geschwistern und Eltern kommunizieren. Letztere fallen im Brutschrank weg, aber was ist, wenn artfremde Eier genau daneben liegen und "eine andere Sprache sprechen"...? Bin ich als Mensch heute auf Tiere "geprägt", weil man mir als Baby einen Plüschlöwen in die Wiege gelegt hat statt einer menschlichen Puppe...? Wo also will man die Grenzen von Handaufzucht und Fehlprägung ziehen? Fakt ist jedenfalls, dass Handaufzuchten jeglicher der oben aufgezählten Varianten Alltag in der Tierhaltung sind, ob Zoo, Landwirtschaft oder Liebhaberhaltung bis hin zur Amazonas-Indianerin mit ihrem an der eigenen Brust aufgepäppelten Wollaffen - quasi der Steinzeit-Version der Handaufzucht (die ja nun keine Erfindung der Neuzeit und erst recht nicht der Zoos ist). (04.07.2007, 21:57) |
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