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-> alle Kategorien des Forums (hier geht es auch zur Stichwortsuche)Vergesellschaftung von Lemuren
| IP66: | Interessant finde ich, daß man vielenorts die Gestalt von Tierausstellungsarchitektur mit dem schlechten Gewissen der Besucher begründet. Derzeit scheint es tatsächlich so zu sein, daß fast jeder Bewohner unseres Landes exotischen Wildtieren im Original begegenen möchte, dabei aber keinesfalls daran erinnert werden darf, daß diese Begegnung notwendig mit Tieren in menschlicher Obhut erfolgt. Insofern sollte ich den Begriff Spaßzoo vielleicht durch den des Gewissensberuhigungszoos ersetzen? Ober wünscht man sich eher den Zoo als Gegenwelt, in der alles gut, grün und freiwillig zugeht. Auf der einen Seite sprechen die vielen TV-Serien gegen ein derartiges Verständnis, auf der anderen kann man manchem Zooneubau ja abmerken, daß er die Bildungsfunktion nicht sonderlich ernst nimmt - ich denke da zum Beispiel um die Bebilderungsversuche gewisser Antilopenartenschilder in Gelsenkirchen. (15.12.2008, 11:45) | ||
| Michael Mettler: | @IP66: Eine historische Konstante würde ich das mit den Großanlagen auch nicht nennen wollen, eher ein Produkt des aktuellen Zeitgeistes. Wobei ich die Erwartungshaltung derzeit so einschätze, dass der Besucher gern eine möglichst große Anlage sehen will (um das Gefühl zu haben, dass es dem Tier gut geht), gleichzeitig aber - und DAS ist mit Sicherheit eine historische Konstante - den Bewohner der Anlage möglichst hautnah vor sich sehen möchte. Da müssen die heutigen Zoos einen ganz schönen Spagat schaffen, wenn sie diesen Wünschen folgen wollen. (14.12.2008, 21:29) | ||
| IP66: | Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das Publikum wirklich nach Großanlagen verlangt. Das mag in den 80er Jahren im Rahmen der Zookritik eine Rolle gespielt haben, doch daß es sich um eine historische Konstante handelt, möchte ich bezweifeln. Hingegen kam und kommt kein Zoo ohne einen Gesellschaftskäfig bzw. eine entsprechende Anlage aus, auf der eine größere Gruppe von Affen ausgestellt wird. Der diesbezügliche Publikumswunsch scheint mir aber weniger der nach einer Großanlage als der nach einer aktiven und interaktionsreichen Affengruppe zu sein, wobei ein Besatz mit mehreren Arten insofern attraktiver sein könnte, als man einzelne Individuen besser unterscheiden und so das Geschehen leichter verfolgen kann. Zoologischerseits scheint es mir dagegen einen gewissen Trend gegeben zu haben, Kleingruppen zu halten, der auch noch bei vielen Affenpflegern und manchem Kurator eine Rolle spielt. Es ist ja gar nicht so einfach, eine größere Affengruppe zusammenzugewöhnen, und bezeichnenderweise teilen sich die Großanlage kaum ein dutzend Arten, die für eine solche Haltung taugen. Der Rest gilt als schwierg, und manches Meerkatzen- oder Lemurenpaar hat sich als in alle Richtungen vergesellschaftungsresistent erwiesen. Insofern finde ich die Versuche, Lemuren zumindest Außenanlagen gemeinsam nutzen zu lassen, durchaus kompromißfähig und lösungsorientiert, würde aber auch da züchtende Raritäten lieber in artenreiner Haltung sehen. Und genau dies scheint in Köln die Lösung gewesen zu sein: Für das Publikum gab es den Pavianfelsen, für die Affen das Lemurenhaus, wo tatsächlich Einzeltiere artfremd vergesellschaft wurden, aber doch eine stolze Menge Zuchtpaare und -gruppen zu bewundern war. (12.12.2008, 11:41) | ||
| Sven P. Peter: | In Neuwied kann irgendeine Lemurenart die Bäume auf der Afrikasavanne nutzen. (11.12.2008, 20:34) | ||
| Michael Mettler: | P.S., um den Gedanken zu vervollständigen: Gäbe es auf Madagaskar kleinere Huftiere, die man im Zoo mit Lemuren vergesellschaften könnte, wäre vielleicht manche heutige Anlage nur mit einer Lemurenart besetzt. So aber mangelt es an gesellschaftsfähigen Arten anderer Verwandtschaftsgruppen, die in Geokonzepte passen. Amsterdam hielt früher Mongozmakis mit Blauduckern zusammen; geografisch nicht passend, aber haltungstechnisch vielleicht befriedigender als Lemur plus Lemur... (11.12.2008, 19:44) | ||
| Michael Mettler: | Vielleicht müsste man den Denkansatz einfach mal umkehren: Das Publikum möchte gern größere Freianlagen sehen, und daraus entsteht dann der Gedanke, darauf mehr als eine Tierart zu präsentieren, um die Anlage optisch attraktiver zu besetzen und züchterisch besser zu nutzen. Die momentan hohe Nachfrage nach Duckern und Dikdiks entstand ja in der hiesigen Zoowelt auch erst, als sich herumsprach, dass man sie als Nebenbesatz großer Huftiere unterbringen kann - ausgesprochene "Publikumstiere" sind sie ja nun wirklich nicht. Ähnlich gelagert ist der Fall bei Muntjaks, die ich früher äußerst selten in Zoos sah und die nunmehr als Unterbesatz für Kleine Pandas geradezu Pflicht geworden zu sein scheinen. "Historische" Gemeinschaftshaltungen von Lemuren entstanden m.W. eher dadurch, dass man aus allen Himmelsrichtungen Einzeltiere zusammentrug, zu denen häufig artgleiche Partner fehlten und über den Handel nicht aufzutreiben waren. Also bildete man Mischgruppen. Das war übrigens in den Anfangszeiten der Kölner Lemurenspezialisierung nicht anders, wie ein Blick in die alten Zeitschriften beweist (und wurde auch mit den Sakis und Uakaris vergleichbar gehandhabt). (11.12.2008, 19:38) | ||
| IP66: | Das ist sicher eine gute Idee, weil so die Innenanlagen Käfige erster Ordnung bleiben, den Tieren aber trotzdem die Reize einer anderen Umwelt geboten werden. Die Frage wäre, ob der Besucher mit Gruppen einer Art zufrieden ist. Bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts war er das anscheinend nicht. Insofern wäre zu fragen, warum man vergemeinschaftete Lemuren ausstellen möchte. (11.12.2008, 19:26) | ||
| Matthias: | Die Aggressivitätsprobleme liegen in der Tat an Territorialbildung der intakten Gruppen unter einander und sicher auch zu einem Teil an den jeweiligen Arten, wobei mir nicht bekannt ist, welche Arten aggressiver sind. Nur deshalb sind Bastardzuchten ja auch so gut wie ausgeschlossen. Eine Lösung scheint mir hier zu sein, wenn man mehrere grosse Gruppen täglich wechselnd in die grossen Gemeinschaftsanlagen lässt. Dann sollten aber natürlich auch grössere Ausweichkäfige zur Verfügung stehen, für die Arten, die gerade nicht auf die Gemeinschaftsanlage können. (11.12.2008, 15:31) | ||
| IP66: | Gemischte Lemurengruppen gab es schon unter Herrn Heck im ersten berliner Affenhaus, mit guten Haltungserfolgen, aber eben auch vielen Bastardzuchten. Wenn es in den derzeitigen Gesellschaftsanlagen Aggressivitätsprobleme gibt, müßte man vielleicht noch einmal die Literatur zu den Gruppen des 19. Jahrunderts wälzen. Vielleicht liegt es aber auch an den großen Anlagen, die Territorialbildung ermöglichen, oder en bestimmten Arten, die man vor einem Jahrhundert nur sehr selten gehalten hat. Auf der anderen Seite wird Herr Windecker in Köln, der die fraglichen Haltungen erlebt hatte, schon gewußt haben, weshalb er so viel Geld für ein Haus mit Einzelkäfigen ausgeben wollte. Generell scheint es die Schwierigkeit zu geben, daß das Publikum nach großen, mehrere Formen beinhalteten aktiven Halbaffen- oder Affengruppen verlangt, während bei mancher Art aus tiergärtnerischer Sicht eher eine Haltung in womöglich recht kleinen artenreinen Gruppen sinnvoll wäre. Inwiefern man den Forderungen des Publikums nachgibt, hängt dann wohl vom Zeitgeist und den ökomomischen Möglichkeiten ab. (11.12.2008, 13:52) | ||
| Matthias: | Wobei die "neuen" Gemeinschaftsanlagen so neu auch nicht mehr sind und ich bisher noch nichts von Bastarden in diesen gehört habe. Mit intakten Gruppen der jeweiligen Arten ist die Gefahr einer Paarung zwischen verschiedenen Arten auch sicher nicht so gross, wie bei nur wenigen Tieren je Art in kleinen Anlagen. Die Beobachtung und das tägliche Management der Pfleger sollte das zumindest auch erkennen. Aggressivität zwischen den Gruppen ist da ein viel grösseres und auch wirklich präsentes Problem. (11.12.2008, 12:38) | ||
| IP66: | Oh ja! Die kölner Weißkopfmakis konnten wohl keine ordentlche Ahnenprobe nachweisen, aber sie vermehrten sich hemmungslos. Herr Nogge wünschte vor allem die Großgruppen aus den Normkäfigen zu entfernen, und das traf dann die Kattas wie die Weißkopfmakis. Allerdings gab es, des gut unterteilbaren und großen Hauses wegen, in Köln keine neuen Bastardzuchten, wie ich sie in den neuen Gemeinschaftsanlagen befürchte. (11.12.2008, 11:49) | ||
| WolfDrei: | Die Gefahr der Bastardierung besteht in der Tat insbesondere bei der Gattung Eulemur. Ich erinnere mich an einen Dreifachbastart in Tsimbazaza, der wie eine neue Art ausschaute und Gegenstand intensiver Karyotypuntersuchungen war. Ok, DNA-Analytik ist feiner. Professor Rumpler in Straßburg aüßerte sich dazu, daß die Arten/Unterartenevolution bei der genannten Gattung (und die Variformen und Mausmakis dürften sich darin nicht unterscheiden) noch in vollem Gange sei. Und Formen, die hinsichtlich ihres Karyotyps fast identisch sind, können sich morphologisch bedeutend unterscheiden , wiederum morphologisch identische haben einen ganz anderen Karyotyp(siehe auch Muntjaks). Speziell die Weibchen sind oft in ihrer Zuordnung nicht zu unterscheiden. Als ich Frau Hick in Köln nach dem Fall der Mauer auf die „Mickerlichkeit“ der weißen Stirn bei den Weißstirnmakis hinwies, meinte sie auch, daß wohl in der Ausgangsgruppe „nicht ganz saubere Weibchen“ dabei waren. Die Gruppe (eine Menge Tiere wohl) wurde dann auch recht schnell abgeschafft (oder?). (10.12.2008, 16:42) | ||
| IP66: | Ich würde bei der Gemeinschaftshaltung die Gefahr der Zeugung von Mischlingskindern sehen. Wissen Sie etwas darüber? (10.12.2008, 15:38) | ||
| Gudrun Bardowicks: | Im Aquazoo Friesland nahe Leeuwarden in den Niederlanden klappt die Kombi Varis und Kattas zumindest auf der begehbaren Lemureninsel ebenfalls sehr gut, gleichfalls wohl auch die Kombi vonRotbauchmakis (Zuchtgruppe) und Kronenmakis (Junggesellengruppe). Der Versuch, alle 4 Arten auf der begehbaren Außenanlage zu vergesellschaften, gelingt allerdings aufgrund der Dominanz der Kattas und Varis bisher nicht, so dass man dazu übergegangen ist, Kronenmakis/Rotbauchmakis und Varis/Kattas jeweils abwechselnd auf die Lemureninsel zu lassen. Bei meinem Besuch Ende Juli 2008 waren Varis und Kattas auf der begehbaren Lemureninsel. Vor allem die Kronenmakis leiden wohl unter den grösseren Varis und Kattas.Alle 4 Lemurenarten haben im Haus getrennte Innenanlagen, von denen 2 einsehbar sind und 2 nicht. Bei meinem Besuch waren in den recht kleinen einsehbaren Schauanlagen des Hauses die Kronenmakis und Rotbauchmakis zu sehen. (09.12.2008, 12:09) | ||
| Shensi-Takin: | Ostrava Zoo: Katta, Mohrenmaki und Rotbauchmaki zusammen im Affenhaus(Junggesellengruppe?) (08.12.2008, 17:56) | ||
| Onca: | Habe vor Kurzem gehört, dass in Stukenbrook eine Vergesellschaftung zwischen S/W-Varis (Männer), Rote Varis (Männer) und Kattas (Zuchtgruppe) sehr gut klappt. Und die Varis eher die defensiven sind. (08.12.2008, 17:39) | ||
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Hongabonga: | Heute war ich mal wieder in Bad Pyrmont. Anbei ein leider leicht unscharfes Foto der Vergesellschaftung... (08.12.2008, 17:20) | |
| Anti-Erdmännchen: | Laut Netzseite des Tierparks Bad Pyrmont werden dort neuerdings Varis zusammen mit Bürstenschwanzkänguruhs gehalten. (26.10.2008, 17:37) | ||
| IP66: | Das halte ich für sehr wahrscheinlich. Auf der anderen Seite spielt der Wunsch nach Vermeidung von Käfigreihen eine Rolle - da sperrt man die gewünschte Artenfülle halt auf eine Anlage ... (25.06.2008, 11:27) | ||
| Michael Mettler: | Vielleicht steht die anscheinend recht beliebte Vergesellschaftung von Varis auch in Zusammenhang damit, dass von diesen zwecks Zuchtvermeidung viele eingeschlechtliche Gruppen gehalten werden? Eine Gemeinschaftshaltung von (Schwarzweißen) Varis und Pelikanen gibt es in gewissem Sinn auch in Jaderberg, wo Pelikane den Wassergraben um die Vari- und Siamanginseln bewohnen und sowohl zur Affen- als auch zur Besucherseite hin an Land gehen können. (24.06.2008, 12:54) | ||
| IP66: | Das klingt ja so, als ob der gute alte Lemurengemeinschaftskäfig Wiederaufersethung feiert - man darf aber nicht vergessen, daß die Anlagen ein weniger größer daherkommen als vor hundert Jahren und die Quote an Mischlingsnachzuchten wohl niedriger bleibt als unter Herrn Heck. (24.06.2008, 10:49) | ||
| Gudrun Bardowicks: | Ich war letztes Jahr in Apenheul. Dort werden z.Zt. Zuchtgruppen von Katta und Sclaters Maki (schwer zu sehen, da dämmerungsaktiv) zusammen mit einer Männergruppe Roter Varis gehalten. In einem Extragehege sind 2 männliche Kronensifakas (Nachzuchten aus Paris) mit einer Gruppe Alaotra-Bambusmakis vergesellschaftete. Im Zooparc Overloon (NL)gibte es eine begehbare Lemureninsel mit der Kombination Kattas, Weißkopfmakis und möglicherweise Roten Varis, in einem weiteren Gehege werden Alaotra-Bambusmakis zusammen mit Springtamarinen und Krallenäffchen gehalten. Dort gibt es außerdem, allerdings in Extragehegen, Kronenmakis und Schwarzweiße Varis (auch 2007 gesehen). Dieses Jahr werde ich mir im Juli den Aquazoo Friesland in Leeuwarden in den Niederlanden ansehen. Dort soll es eine begehbare Lemureninsel mit vergesellschafteten Kattas, Rotbauchmakis, Kronenmakis und Roten Varis geben. Ein Pärchen Gürtelvaris wird auf einer weiteren Insel angeblich zusammen mit Pelikanen gehalten. Auf diesen Park und die Lemurenhaltung dort bin ich sehr gespannt, zumal dort im Sommer auch eine begehbare Gemeinschaftsanlage für Graue Riesenkänguruhs, Sumpfwallabys und Parmakänguruhs eröffnet wird. In den Niederlanden findet man im Übrigen viele interessant Vergesellschaftungen verschiedener Tierarten auf oftmals großzügigen Gemeinschaftsanlagen (Arnheim, Emmen, Asienanlage Maidan in Zooparc Overloon, Apenheul u.a.). Auch viele kleinere Zoos zeigen dort interessante Vergesellschaftungen. (23.06.2008, 21:16) | ||
| Rattus: | In Darmstadt: über Jahrzehnte 1,1 Brauner Maki mit 1,0 Katta bis letztes Jahr: 1,0 Brauner Maki mit 1,0 Katta (23.06.2008, 11:48) | ||
| IP66: | Ich meine, irgendwo in den Tiefen des Forums schon einmal geschrieben zu haben, daß Herr Heck senior im Gesellschaftskäfig des ersten berliner Affenhauses alle ihm erhältlichen Lemurenarten gemeinsam hielt und es auch eine Reihe Hybridnachzuchten gab. In Köln lebt aktuell nur ein sehr alter Vari mit einem Rotbauchmaki zusammen, ansonsten sind die Arten, wenn sie nicht durch die vorsintflutlichen Verbindungstüren zum Nachbarn entwischen, getrennt. (15.06.2008, 15:30) | ||
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Uakari: | Plzen hält männliche Kattas zusammen mit 1,0 Brauner Maki, welcher über 2 verschiedenfarbige Iris und eine deutliche Bauchwamme verfügt. In Prag leben männliche Kattas und Mohrenmakis zusammen mit 1,0 Weisskopfmaki, welcher aufgrund Amputation einarmig ist. (28.05.2008, 23:59) | |
| Michael Schulz: | War letzten Donnerstag in Prag. Dort werden in einer begehbaren Anlage Kattas zusammen mit Mohrenmakis gehalten. (22.05.2008, 18:37) | ||
| Shensi-Takin: | S.a.: http://www.dpz.gwdg.de/pr/pr64/ziegler_tabs_primaten.pdf (21.05.2008, 16:49) | ||
| Andreas: | Im Tierpark Eberswalde liefen und sprangen noch im vorigen Jahr Weißkopfmakis, Kattas, Rothandtamarine und Weißbüscheläffchen durcheinander frei herum. Dieses Jahr nur noch Weißkopfmakis. Nehmen an, daß die Arten, die gerade Jungtiere haben (Katta)noch nicht raus durften. Übernachtung ist getrennt. (21.05.2008, 16:21) | ||
| Sacha: | Auch einige US-Zoos (z.B. Dallas Zoo) und Tierparks in Asien (z.B. Zoo Singapur mit Katta und Vari) halten mehrere Lemurenarten zusammen. @Shensi-Takin: Ja genau, Zürich ist da im deutschsprachigen Raum wohl der "Rekordhalter". Denn neben den von Dir erwähnten Arten lebt (noch) ein Weisskopfmaki in der Halle (und keine davon in einem abgrenzten Gehege). Wenn ich mich recht erinnere, dann lebten früher in Zürich im alten Kleinaffenhaus Kattas und Rote Varis zusammen (zumindest auf der Aussenanlage). (21.05.2008, 11:12) | ||
| Shensi-Takin: | Varis beider Formen hält ja auch der Tierpark Friedrichsfelde zusammen. Die Duke Universität hat(te)nes Wissens nach auch allerlei muntere Lemuren-Vergesellschaftungen laufen. Was Nicht-Lemuren als Nebenbesatz angeht, so sind v.a. Tenreks, Votsotsa und Rodriguez-Flughund zu nennen (z.B. Pilsen-Madagaskarhaus). Ach ja: die Züricher Masoala-Halle-u.a. Alaotra Halbmaki, Roter Vari, Goodman-Mausmaki und Grosser Katzenmaki (obwohl ich mich bei letzteren beiden nicht erinnern kann, welcher in der Halle ist-vermutlich Katzenmaki). Einige Zoos in der UK, etwa South lakes, haben z.T. recht munter vergesellschafte Lemurenbestände. (21.05.2008, 10:28) | ||
| Michael Mettler: | @Ronny: Varis beider Formen zusammen als Junggesellengruppe in Rheine. Ansonsten muss es diese Vergesellschaftung früher hie und da gegeben haben, denn irgendwie muss ja die frühere Mischlingspopulation der Zoos entstanden sein :-) Allerdings betrachtete man beide zeitweise als "nur Farbvarianten", das mag die Verkreuzung (m.W. gab es eine solche mindestens in Basel) erklären. (20.05.2008, 23:27) | ||
| Walter Koch: | Im Affenwald Straußberg (Abenteuer Zoo Nr.202/Thüringen) waren im Okt. 2007 1.1 Rote Varis, Kattas und Totenkopf- affen vergesellschaftet. Schwarzweiße Varis befanden sich in einer Voliere innerhalb der begehbaren sehr großen Freianlage. (20.05.2008, 23:13) | ||
| Ronny: | In Plzen lebt ein Mohrenmak mit Kattas zusammen. Habe auch schon gehört, dass Schwarz Weiße und Rote Varis zusammen leben. (20.05.2008, 22:44) | ||
| Michael Mettler: | München hatte in den Niederaffenanlagen (mit den Inseln) über Jahre hinweg Kattas zusammen mit Mayottemakis. Köln begann seine Lemurensammlung in den 60ern mit vielen Einzeltieren, die damals noch in der "Lemurenstation" im Verwaltungsgebäude untergebracht waren und in der schönen Jahreszeit provisorische Sommerkäfige im Zoo bewohnten. Zu dieser Zeit muss es diverse Artenkombinationen gegeben haben, da man die Einzeltiere nicht einzeln halten wollte. Das wurde später auch noch im Lemuren-/heute Madagaskarhaus einige Jahre fortgeführt. Im Lemurenkäfig des Giraffenhauses sah ich meiner Erinnerung nach vor vielen Jahren noch eine gemischte Gruppe aus Rotstirn- und Mayottemakis. Und ich meine mich auch zu erinnern, dass man im Lemurenhaus, aber mit Freigang ins Gelände kurzzeitig Kattas mit Mohrenmakis vergesellschaftet hatte? Aktuell müssten dort noch Rotbauch- und Sclaters Maki zusammenleben, oder? Dann fiele mir noch Saarbrücken ein, wo die Lemurenkollektion anfangs ähnlich wie in Köln aus vereinzelten Tieren aufgebaut wurde. 2001 gab es meiner Erinnerung nach eine artlich gemischte Gruppe in einer großen Voliere, aber ich weiß die Arten nicht mehr. In Paris (kenne ich nur vom Hörensagen) sollen Fingertiere mit Mausmakis gelebt haben. In Prag war ich letztes Jahr zu sehr auf die Mohrenmakis fixiert, aber sitzen in der selben Anlage nicht auch die Kattas und Weißkopfmakis? Die letzten beiden Arten in Vergesellschaftung auch in Hodenhagen (nacheinander zusammen in verschiedenen begehbaren Anlagen untergebracht). Varis mit anderen Lemuren zusammen kenne ich aus Apeldoorn (einige Jahre her, darunter mindestens Rotbauchmakis) und von Fotos aus Jersey. Hatte der Tierpark Berlin nicht Mohren- und Rotbauchmaki zusammen im Affenhaus? Als Vergesellschaftungen mit Nicht-Lemuren fallen mir ein: Makis (Rotstirn- und Mongoz-?) zusammen mit Guerezas in Duisburg (Äquatorium Anfang der 80er), Kattas mit Votsotsas (Duisburg aktuell), Mongozmakis mit einem Totenkopfäffchen (alles "Senioren") in Gelsenkirchen (Kleintierpavillon im Kinderzoo), Kattas in den 80ern mit verschiedenen südamerikanischen Affen (Schwarze Klammeraffen, Wollaffen, Weißschulterkapuziner) zusammen in Apeldoorn, Mausmakis mit Igeltanreks im Berliner Zoo. Ich meine, die letzten Mongozmakis des Berliner Zoos lebten damals im Tropenhaus auch noch mit einer weiteren Tierart zusammen, komme aber nicht mehr darauf, womit (eventuell Krallenäffchen?). (20.05.2008, 22:13) | ||
| th.oma.s: | apenheul: kronensiafka und bambuslemur (20.05.2008, 20:44) | ||
| WolfDrei: | Bei der Gattung Eulemur wäre ich aber sehr vorsichtig - der Hybridisation ist da Tür und Tor geöffnet! Die genetische Radiation ist da offensichtlich noch nicht sehr weit fortgeschritten - die können noch "miteinander": (20.05.2008, 20:38) | ||
| Sven P. Peter: | Ich meine die Arten untereinander. Wobei auch andere Tiere auf Lemurenanlagen interessant wären. (20.05.2008, 20:31) | ||
| Michael Mettler: | @Sven: Meinst du Lemurenarten untereinander oder mit anderen Tierarten? (20.05.2008, 20:02) | ||
| Sven P. Peter: | Mich würde interessieren welche Vergesellschaftungen es schon gab, welche sich bewährten und auf was für Anlagen diese stattfanden. Verschiedene Makis sollen ja besser gehen als z.B. Varis. (20.05.2008, 19:54) |
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