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| IP66: | Bodinus wollte solche Galerien, wie er sie in Köln noch gebaut hatte, in Berlin nicht, und ließ sie durch exotisierende Goldhäuschen unterbrechen. (21.12.2008, 16:06) | ||
| Michael Mettler: | Ein Besuchsbericht im "Zoologischen Garten", Bd. 30/1889, erwähnt für den Amsterdamer Zoo zwei langgestreckte Galerien für Stelzvögel (im weiteren Sinne), in denen jede Art für sich gehalten wurde. Bei einigen Kranichen kann ich die alten wissenschaftlichen Namen nicht zuordnen; erwähnt wird aber, dass in der Sammlung nur die "schwarze, japanische Art" (??) fehlte. Der Schreikranich ist NICHT unter den besonders seltenen Arten, sondern unter "ferner" gelistet... Daneben werden diverse tropische Störche (u.a. alle drei Marabus) und der Cocoi-Reiher hervorgehoben. (20.12.2008, 11:31) | ||
| Michael Mettler: | @IP66: Die rechteckige Form hatte ich unten bereits als Schreibfehler in sechseckig korrigiert... Hinsichtlich der Rückwand könnte ich nur hoffen, auf einem alten Dia zufällig das Haus im Hintergrund zu sehen. Mal schauen. (15.11.2008, 21:02) | ||
| IP66: | Ich bin ein wenig im Zweifel, ob das Gebäude auf dem Bild wirklich eine rechteckige Form und nicht verkleidete Rückwände aufwies und würde bitten, sich das Originalbild noch einmal in Hinblick auf diese Charakteritika anzuschauen. Die hannoveraner Planung scheint mir darauf zu zielen, zwischen den Großgebäuden von Eingang und Restauration eine Freifläche zu schaffen, vielleicht, um das große Volumen dieser Bauten aufzufangen, wohl aber auch, um den Blick über Teiche und bunte Vögel als Perspektive sowohl vom Eingang wie von den Terrassen der Gastwirtschaft zu bieten. Ähnliche Freiflächen zeigte auch der Windecker-Ausbau in Köln, besonders signifikant am Haupteingang, ebenso das alte Entrée-Konzept in Duisburg. In Hannover könnte man sogar von einer Kontinuität der Ideen sprechen, ergab sich doch auch im alten Zoo nach der ersten Wegverschwenkung hinter dem Eingang ein Blick vom Teich auf die Gebirge. Es könnte sein, daß dieses Ziel, Zoos mit Grünflächen und Teichen zu versehen, die Vögel zeigen, zur Auflösung der Stelzvogelhäuser beigetragen hat, ähnlich, wie auch die Kletterbäume für Papageien Volierenreihen abgelöst haben. Wenn wir von Flamingohäusern sprechen, so würde ich als sehr frühes und archtektonisch durchaus ambitioniertes Beispiel Wuppertal anführen, bezeichnenderweise zwar korrespondierend, aber so angelegt, daß der Besucher das kaum wahrnahm. Immerhin hat Wuppertal bei dem Ersatz der aus der Zoogrpndungszeit stammenden Volierenreihe nicht nur ein großes Schmuckvogelhaus, sondern auch eine Art Stelzvogelkeller geschaffen, allerdings mit vorgelagerten Freisichtanlagen und ohne eine Möglichkeit, den Besucher zu den Innenställen zu führen. (15.11.2008, 11:46) | ||
| Michael Mettler: | Bevor sich das hier zu einem weiteren Hannover-Thread entwickelt: Wäre schön, zu dem Thema Stelzvogel-Unterbringungen auch mal was aus anderen Zoos zu hören bzw. zu lesen :-) (14.11.2008, 23:18) | ||
| Michael Mettler: | Die Ara-Volieren entsprachen nicht mehr dem Originalzustand. Am oberen linken Ende des "4"-förmigen, 1964/65 errichteten Fasaneriegebäudes befand sich (gegenüber der alten Greifvogelvoliere) der durch eine Scheibe einsehbare Nacht- und Winterstall der Flamingos und im Querbalken der "4" eine langgestreckte, verglaste Papageienvoliere mit Mischbesatz vom Molukkenkakadu bis zum Pflaumenkopfsittich - in der Hauptsache wohl von Privat als Geschenk erhaltene Einzeltiere. Von dort aus führte ein schmaler Weg um die rechte obere Gebäudeecke herum zur eigentlichen Fasanerie. Dieser Weg wurde später stillgelegt und bepflanzt, die Papageien-Mischtruppe aufgelöst und die "Vitrine" nach Vorbau von schmalen Gittervolieren und Einziehen von Trennwänden als Innenbereich für Ara-Zuchtpaare genutzt. Die Papageien von den Kletterbäumen verbrachten Nächte und Winter meiner Erinnerung nach in einem nicht einsehbaren Innenbereich des Gebäudes. Unterhalb des "4"-Querbalkens gab es noch einen Innenhof mit ein paar Volieren, in denen Schleiereulen und Steinkäuze für Wiederansiedlungsprogramme gezüchtet wurden. Bei meinem einzigen Blick hinter die Kulissen vor -zig Jahren saßen da auch zwei Mönchsgeier in einer kleinen Voliere; meiner Erinnerung nach hatte man die kurzfristig aus der großen Greifvogelvoliere nehmen müssen, als das Kondorpaar in Brutstimmung kam. Aber zurück zu den Stelzvögeln in weiteren Sinne: War nicht eine Flamingohaltung mit korrespondierender Innen- und Außenanlage zu dieser Zeit ungewöhnlich? Vielerorts standen doch Flamingos im Sommerhalbjahr an Teichen und wurden an ganz anderer Stelle eingewintert. (14.11.2008, 18:50) | ||
| Anti-Erdmännchen: | Nr. 28 hatte auf der Seite Richtung Urwaldhaus auch noch Papageienvolieren, in denen zwar auch Tiere saßen, die aber wahrscheinlich vor allem als Nacht- und Winterquartier für die Papageien von der Allee dienten. Zunächst konnte man die Volieren nur durch Büsche hindurch einsehen, später wurde ein Gang angelegt (dann saßen auch die Aras permanent darin, da die Allee zwischenzeitlich abgeschafft worden war). Mit den Papageien - und mit Vögeln allgemein - kam und kommt Hannover irgendwie nie richtig aus dem Quark. Ich erinnere mich an einen Führer von 1989, der mit einem großen Kakadu-Bild begann. Texte über Papageien suchte man aber vergeblich, dafür wurden die nächsten 20-30 Seiten erstmal den Antilopen gewidmet ... (14.11.2008, 17:36) | ||
| Michael Mettler: | Sorry, sollte heißen: Das Gebäude war SECHSeckig. (14.11.2008, 13:15) | ||
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Michael Mettler: | @IP66: Das Gebäude war rechteckig und die Außenwände bestanden meiner Erinnerung nach aus unverkleidetem Beton. Anbei ein Ausschnitt aus dem Zooplan von 1967, der Form und Lage der Stelzvogelanlage verdeutlicht und gleichzeitig aufzeigt, dass es gewissermaßen ein Vogelrevier in Eingangsnähe gab: 2 = Papageienkletterbäume 3 = Afrikasteppe (ursprünglich mit afrikanischen Schwimmvögeln als Unterbesatz) 4 = Stelzvogelwiese/Pelikanteich mit den u.a. Arten plus Gänsevögeln 5 = Zebraanlagen 28 = Flamingowiese und Fasanerie 30 = Großer Schwimmvogelteich Unterhalb der Brücke befand sich zwischen 4 und 30 ein Trenngitter. Die "Tränke" der Afrikasteppe war zwar als "Bucht" der großen Teichanlage konzipiert, doch war dieser gestalterische Zusammenhang wahrscheinlich nur so lange aus Besucherperspektive erkennbar, wie die Sträucher der Grünstreifen noch aus niedrigen Jungpflanzen bestanden; danach erschloss sich dieser Zusammenhang allenfalls noch bei Blick auf den Zooplan. Zur anderen Frage, wenn auch außerhalb des Themas: Affen-Artenvergesellschaftungen gab es in den Käfigen des damals noch bestehenden Affenhauses von 1924 wie auch im Tropenhaus, dazu auf der Gibbon-Insel. Der eigentlich noch zum Masterplan der 60er Jahre gehörende Affenfelsen fiel dem Baustopp zum Opfer - vielleicht hätte es auch dort eine gemischte Gesellschaft geben sollen. (14.11.2008, 13:14) | |
| IP66: | Das Gebäude dürfte zu den wenigen Stelzvogelunterbringungen nach 1945 gehören, die ausgeprägten architektonischen Ehrgeiz zeigen: Das das Flachdach signalisierende und inszenzierende Band kennen wir schon vom Umbau der Bärenanlage und den Antilopenställen. Es ruht auf bewußt schlang gestalteten Stützen und wird selbst durch den kubischen Seitenkäfig für die Kuhreiher in seiner Wirkung unterstützt. Die leichte Knickung nimmt dem Gebäude Monumentalität, schafft aber zugleich Dynamik, die in einer gewissen Spannung zur zentrierten Anordnung der Eingangstüren steht. Bestand die Rückwand aus Backsteinen oder war sie keramisch verkleidet? Für die hannoveraner Bauten wäre beides ungewöhnlich, doch könnten die Materialien gewöhlt worden sein, um eine Brücke zur Wiese zu schlagen, die die Anlage letztlich ausmachte. Auch das Gewässer scheint mir eine unregelmäßig polygonale Form zu zeigen. Die Vogelwiese selbst dürfte mit dem Aufkommen der "Heufresserwiesen" einen Aufschwung genommen haben, wenn sie nicht überhaupt erst in den Reformzoos um Stellingen entstanden ist. Wenn ich an die Bärenanlage oder die Vergesellschaftung von Giraffen mit Antilopen denke, gab es diese Anlagen im ansonsten eher systematisch sortierten hannoveraner Zoo ja auch (wobei gemischte Affenanlagen wohl fehlten). Zudem ergab die Anlage die Möglichkeit, das von zum Teil stark verdichteten Baugefügen geprägten Gelände durch einen Freiraum aufzulockern, der zur Wahrnehmung der Architekturen zwingend erforderlich war und zudem das Budget entlastete. Meinem sehr lückenhaften Überblick nach würde ich behaupten, daß die Zahl der gemischten Stelzvogelwiesen in den 60er und 70er Jahren zugunsten der mehr oder weniger artenreinen Anlagen abnahm, doch bedürfte dies genauerer Untersuchungen. (14.11.2008, 11:02) | ||
| Michael Mettler: | Stimmt, davon habe ich auch mal gehört. Zur Erklärung für Nicht-Hannoveraner: Die als Hersteller von Füllern usw. bekannte Fa. Pelikan hat(te) in Hannover ihr Stammhaus, und vor diesem eine Teichanlage, auf der im Sommerhalbjahr zwei Rosapelikane lebten. (13.11.2008, 16:26) | ||
| Anti-Erdmännchen: | Im Winter kamen auch noch die Pelikane der Firma Pelikan dazu, oder? (13.11.2008, 16:19) | ||
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Michael Mettler: | Zur Abwechslung mal wieder ein wirkliches Stelzvogelhaus, das allerdings fast nur als Winterquartier diente und für Besucher nicht einsehbar war: Hannover, ab den 60er Jahren bis zum Großumbau. Ich weiß nicht, ob wirklich alle Großvögel der damaligen Stelzvogelwiese dort eingewintert wurden oder manche auch anderweitig hinter die Kulissen kamen, denn ich kenne als gleichzeitigen Besatz der Wiese (neben den Schwimmvögeln, die im Winter draußen blieben) noch Lilford-, Jungfern- und zwei Arten Kronenkraniche, Afrikanische Marabus sowie vier bis fünf Pelikane und die Kuhreiherkolonie, die auf jeden Fall im Stelzvogelhaus überwinterte (zu ihrem Abteil gehört der kleine Außenkäfig an der linken Seite). Paradieskraniche gab es dort auch noch bis zum Abriss, aber da bin ich mir nicht sicher, ob die nicht Nachfolger der Lilfordkraniche und vorher eine Weile nicht vertreten waren (das nebenstehende Foto dürfte aus den 60ern oder frühen 70ern sein). Auf jeden Fall waren sie in den 80ern die unverträglichsten Bewohner der Wiese, weshalb ein Teilbereich für sie abgetrennt wurde, wo sie dann auch als einzige der gehaltenen Arten brüteten. Nimmersatts kamen erst später, da bestand der Kranichbesatz schon nur noch aus den Paradies- und Hellen Kronenkranichen. In den 60ern war die Wiese durch die Handelstätigkeit von Ruhe bedingt zeitweise deutlich dichter bestückt, alte Fotos zeigen z.B. auch Saruskraniche zusammen mit Kronen-, Jungfern- und Paradieskranichen. (13.11.2008, 16:10) | |
| IP66: | In Duisburg gab es einmal eine erfolgreiche Kronenkranichbrut im Erweiterungsgelände jenseits der A3. (13.11.2008, 14:51) | ||
| Michael Mettler: | Haben eigentlich derart frei im Zoogelände laufende Kraniche irgendwo erfolgreich gebrütet? Im Prinzip hätten sie ja noch viel mehr Möglichkeiten gehabt, sich ein stilles Eckchen zu suchen, als manche Artgenossen in Gehegen. Ich kenne Kronenkraniche im "Freilauf" noch bis mindestens in die 80er Jahre bei Hagenbeck und außerhalb von Zoos sogar in einer nicht einmal umzäunten Grünanlage in Kiel (Schrevenpark); wenn ich mich recht erinnere, dort sogar zusammen mit Jungfernkranichen (von diversem Wassergeflügel ganz abgesehen). Ganz dunkel meine ich mich auch an Freilauf-Paradieskraniche in Münster oder Osnabrück zu erinnern. Hannover hatte wie Gelsenkirchen früher eine nicht eingezäunte Flamingowiese, die in den 70ern schließlich doch umzäunt wurde - nicht, weil die Vögel sie verließen (obwohl sich auf der anderen Seite des Besucherweges der große Wasservogelteich befand), sondern weil immer wieder Besucher zu den Vögeln liefen, um Federn aufzusammeln. Kaum war dieses Problem gelöst, bildete sich erstmals eine Brutkolonie. Frei im Zoogelände laufende Störche sind mir dagegen spontan nicht bewusst, sieht man mal von den frei lebenden Brutkolonien mancher Zoos (vor allem Rheine) ab. Zieht man die haltungstechnische Definition von Stelzvögeln noch etwas weiter, kenne ich allerdings von früheren Besuchen her aus dem Vogelpark Niendorf/Timmerdorfer Strand als Freigänger noch Koritrappen und Sekretäre. Letztere wurden übrigens m.W. in der Ära Ruhe in Hannover auch auf der Stelzvogelwiese untergebracht. (13.11.2008, 13:30) | ||
| IP66: | In den 70er Jahren gab es in Karlsruhe sogar frei im Zoo vagabundierende Jungfernkraniche, und die ebenfalls nicht abgegrenzte Flamingoanlage in Gelsenkirchen wird dem ein oder anderen noch im Gedächtnis sein. Ich würde hier von Parkgeflügel sprechen, also von Vögeln, die zur Belebung der Parkanlage in Zoos frei leben und an bestimmten Stellen gefüttert werden - wobei viele der fraglichen Exemplare wohl kupiert wurden. (13.11.2008, 10:44) | ||
| Michael Mettler: | @Hannes: Genau das ist sie. Ich habe sie nicht en detail im Gedächtnis, aber meiner Erinnerung nach befand sich auf der einen Seite des Weges (in Richtung Restaurant) gleich der Gehegezaun und auf der anderen ein niedriges Geländer, während der Weg bei der alten Vogelwiese (War das nicht ganz früher sogar eine Känguruwiese?) mitten durch die Anlage verlief. (12.11.2008, 22:33) | ||
| Hannes Lüke: | Echt? Ich war letzes Jahr im Oktober dort und dort wo einmal die (hieß sie nicht sogar Stelzvogelwiese oderr nur Vogelwiese) war befand sich eine nicht begehbare Anlage für einige Kraniche und einige Hawaigänse sowie ein paar Enten. Kann natürlich sein, dass diese begehbar gemacht wurde. (12.11.2008, 22:03) | ||
| Michael Mettler: | @Hannes: Nanu, das muss aber eine neue Entwicklung sein? Im Mai bin ich noch durch die Anlage gegangen und habe die Kraniche (zusammen mit Rothalsgänsen) gesehen. @IP66: Zu den "wenig ansehnlichen Arten" ist mir gerade äußerst schmerzlich wieder ins Gedächtnis gekommen, dass ich einst im Berliner Zoo an der Zahntaube vorbei lief, weil mir ihre Seltenheit noch nicht bekannt war und sie fotografisch nicht viel hergab... (12.11.2008, 19:20) | ||
| Hannes Lüke: | Die Anlage in Rheine existiert nicht mehr, dafür gab es im Vogelpark Metelen auch Jungfernkraniche in einer begehbaren Weißstorchanlage. (12.11.2008, 19:12) | ||
| IP66: | Ich denke, daß schon für das Schwimmvogelbassin in der Menagerie von Schönbrunn die Vögel kupiert werden mußten. Da es in Kleiners Stichwerk zur Belvedere-Menagerie des Prinzen Eugen auch eine Art "Stelzvogeloge" gab, gehe ich auch dort von flugunfähigen Vögeln aus. Auch die Bildpostkarte vom hannoveraner Stelzvogelhaus zeigt ja eine offene Anlage, so daß sich hier eine gewisse Tradition ergibt. Interessant ist, daß viele Zoos der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts nicht nur Schmuckvogelhäuser, sondern auch Zierententeiche vorhielten. Demnach strebte man schon danach, besonders prachtvolle Arten an einem Ort zu konzentrieren. Ich denke, daß Schmuckvogel und exotischer Vogel als Synonyme verstanden wurden, und daß die paar wenig ansehnlichen Arten, die der Direktor zusammenkaufte, in den entsprechenden Gebäuden nicht sonderlich aufgefallen sind. (12.11.2008, 18:31) | ||
| Michael Mettler: | @Anti-Erdmännchen: Zumindest eine begehbare Kranichanlage mit züchtenden Vögeln kenne ich: in Rheine, mit Jungfernkranichen. Allerdings habe ich meine Zweifel, ob Marabus in einer begehbaren Anlage harmloser wären, auch wenn deren Junge Nesthocker sind, und Sattelstörche oder Goliathreiher sollen schon ohne Brutstimmung mit Vorsicht zu genießen sein... (12.11.2008, 18:23) | ||
| Anti-Erdmännchen: | Nee, da dachte ich eher an Stelzenläufer und Stelzenkrähen ... Ich weiß nicht, ob IP66 hier den zoologischen oder den erweiterten Stelzvogel-Begriff erörtert haben will. Interessant sind jedenfalls die Verhaltensunterschiede zwischen nesthockenden (Störche, Reiher, Ibisse) und nestflüchtenden (Kraniche) Arten. Die Kraniche legen doch eine erhebliche Aggressivität an den Tag, um ihre Küken zu verteidigen. Nicht umsonst fällt mir auch grad kein Beispiel für eine begehbare Anlage mit Kranichen ein. (12.11.2008, 17:34) | ||
| Michael Mettler: | ...und die Stelzvogelhäuser dann folgerichtig mit Bachstelzen, Gebirgsstelzen, Schafstelzen etc.? :-) (12.11.2008, 16:52) | ||
| Anti-Erdmännchen: | Ach so, und ich dachte die Schmuckvogelhäuser wären randvoll mit Purpurbrustkotingas, Dreilapp-Glockenvögeln und Andenfelsenhähnen besetzt gewesen ... (12.11.2008, 14:46) | ||
| Michael Mettler: | Ich verstehe die Definition eines Schmuckvogelhauses (manchmal auch als Ziervogelhaus bezeichnet) so, dass dort vor allem wärmebedürftige Vögel gehalten wurden, die nicht zu den anderen genannten Kategorien von damals (z.B. Stelzvögel, Schwimmvögel, Raubvögel) gehörten, also z.B. Papageien, tropische Stare, tropische Tauben oder Prachtfinken. Also das, was man heute in "Vogelhäusern" findet. Inwieweit in Schmuckvogelhäusern auch schmucklose Arten gehalten wurden (mir fällt spontan der Eulenschwalm ein, den man wohl damals nicht gerade als Ziervogel bezeichnet hätte), weiß ich allerdings auch nicht :-) (12.11.2008, 14:13) | ||
| Anti-Erdmännchen: | OT 1: Was wurde eigentlich in diesen Schmuckvogelhäusern gehalten? Bezog sich der Name tatsächlich auf die Familie der Schmuckvögel? Wurden derlei Vögel nicht als Oberbesatz für die Fasanerien verwendet? OT 2 @ IP66: Ist das ein Running Gag, daß Du immer "hannoveraner XY" schreibst, obwohl MM ständig aufzeigt, wie es richtig heißt? Ich muß jedenfalls jedes mal wieder schlucken. (12.11.2008, 13:03) | ||
| Michael Mettler: | P.S. zur Frage des Kupierens: Als Hagenbecks Tierpark eröffnet wurde, waren die Greifvögel im Großen Panorama noch angekettet, also offensichtlich unkupiert. Bei solchen Vögeln ging man anscheinend erst später dazu über, sie für die Haltung auf Freianlagen (siehe z.B. Gelsenkirchen, Duisburg, Heidelberg, Antwerpen) zu kupieren. (12.11.2008, 11:50) | ||
| Michael Mettler: | Wann wurde eigentlich das Kupieren von Ziervögeln "erfunden", vielleicht spielte das ja eine Rolle beim Umstieg auf die Wiesenhaltung? Zudem frage ich mich, ob die Haltung in Häusern mit kleinen, hoch umzäunten Ausläufen auch etwas mit Raubwild zu tun gehabt haben könnte. Immerhin lagen die Zoos damals in der Regel etwas außerhalb (bis sie von den wachsenden Städten "eingeholt" wurden) und waren schon allein dadurch noch weniger fuchssicher als heute. (12.11.2008, 11:46) | ||
| IP66: | Immerhin stellt das Stelzvogelhaus im Zoo der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts einen Standardtypus neben demStraußenhaus, dem Schuckvogelhaus, der Fasanerie, der Raubvogelgalerie, der Papageienallee und dem Ententeich. Dabei stellen die Gebäude neben den Straußenhäusern die aufwendigsten Unterbringungen für die gefiederten Zoobewohner. Interessant finde ich, daß die Stelzvogelwiese als Ausstellungsmöglichkeit jünger zu sein scheint als die entsprechenden Häuser. Immerhin gab es selbst in kleinen Zoos genügend einhemische Arten, und auch an leicht eingewöhnbaren Exoten herrschte eigentlich kein Mangel, wenn man bedenkt, daß der Kronenkranich schon in den Menagerien des 18. Jahrhunderts seine Rolle spielte. (12.11.2008, 10:48) | ||
| Michael Mettler: | Prinzipiell würde ich erstmal unterscheiden zwischen der Unterbringung flugfähiger Stelzvögel, wofür mit wenigen Ausnahmen Volieren benutzt werden, und der von flugunfähig gemachten, die meistens auf Wiesen- und Teichanlagen erfolgt, aber auch als Nebenbesatz von Huftieranlagen oder in kleineren, umzäunten Ausläufen ähnlich denen für kleinere Huftiere. Ein Sonderfall ist die Haltung im Freiflug, wie sie z.B. in Hannover im Sommerhalbjahr mit Kuhreihern durchgeführt wird. Den Begriff "Stelzvogelhaus" würde ich allerdings ähnlich wie "Dickhäuterhaus" nicht zu sehr zoologisch-systematisch charakterisieren, sondern eher haltungstechnisch; neben den eigentlichen Stelz- bzw. Schreitvögeln hielt und hält man in solchen Anlagen schließlich auch Kraniche oder Flamingos, und hie und da werden sicher auch phänotypisch ähnliche Vogelformen wie Trappen, Trompetervögel, Seriemas oder auch größere Rallen- und Limikolenarten in klassischen Stelzvogelhäusern vertreten gewesen sein. Vom historischen hannoverschen Haus ist mir bekannt, dass es auch eine größere Entensammlung beherbergte - vermutlich die kostbareren oder unverträglicheren Arten, die man nicht auf den großen Schwimmvogelteich setzen wollte - sowie zumindest zeitweise Limikolen in speziellen Käfigen im Hausinneren. (11.11.2008, 14:01) | ||
| IP66: | Im Umfeld des Threads zur hannoveraner Zoogeschichte sind Fragen zum Bautypus des Stelzvogelhauses und dessen Ersatz durch Großgehege aufgetaucht, die vielleicht besser in einer eigenen Abteilung diskutiert werden. Welche Formen der Stelzvogelhaltung gibt es aktuell, welche gab es und wann kam es zu entscheidenden Veränderungen? (11.11.2008, 11:56) |
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