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-> alle Kategorien des Forums (hier geht es auch zur Stichwortsuche)Kuhantilopen in den Zoos der Welt
| Jörn Hegner: | wird man zukünftig an den kuhantilopen nur noch die blessböcke in europäischen zoos sehen . andere wie die kaamas z. b. kommt man nicht mehr ran . die im zoo breslau (polen) haben ja auch nur noch ein einzeltier . halten denn sonst heute noch irgendwelche us-amerikanischen zoos diese art . sonst der japanische tama zoo in tokyo hatte diese doch früher auch . (05.10.2023, 00:28) | ||
| Henry Merker: | @Sacha: Vielen Dank für die schnelle und interessante Antwort. (22.12.2020, 16:28) | ||
| Sacha: | @Henry Merker: Buntböcke sind noch in relativ vielen US-Zoos vertreten (u.a. San Diego Zoo). Jimela nur noch im San Antonio Zoo (und vielleicht noch im San Diego Safari Park). Jacksons-Kuhantilope im Lion County Safari Park in Florida (und möglicherweise ebenfalls im San Diego Safari Park). Weissschwanzgnus vereinzelt, Östliche Weissbartgnus in Reinform und Streifengnu-Mixe relativ häufig. Blessböcke kaum noch, da diese Unterart zu Gunsten der Buntböcke aussortiert wurde (umgekehrt zu Europa). Das letzte Exemplar der Hunters-Leierantilope ging m. W. vor einigen Jahren im Gladys Porter Zoo in Brownsville (Texas) über den Jordan. (21.12.2020, 12:10) | ||
| Henry Merker: | Wie sieht es momentan bei den Kuhantilopen in den USA aus? Welche Arten sind dort noch in Zoos und ähnlichen Einrichtungen zu finden? (20.12.2020, 18:20) | ||
| Karsten Vick: | z.B. in "Walkers Mammals of the World" 6th Edition werden als Hippotraginae die Gattungen Kobus, Redunca, Pelea, Hippotragus, Oryx, Addax, Damaliscus, Alcelaphus, Sigmoceros (=Lichtensteins Kuhantilope) und Connochaetes zusammengefasst. Und wenn ich den Satz dazu richtig interpretiere, hat das schon G.G. Simpson 1945 so gesehen. Allerdings werden die Arten in den meisten Werken in die uns bekannten 3 Unterfamilien aufgeteilt. (05.08.2009, 23:01) | ||
| Henry Merker: | @Karsten Vick: Zumal sich die Gattung Damaliscus aus mehreren Arten (mindestens 4) zusammensetzt. Dass die Gattung Damaliscus von manchen Autoren zu den Pferdeböcken gezählt wird, ist für mich neu. Mir war nur bekannt, dass sie zur Unterfamilie Alcelaphinae gehört. (05.08.2009, 22:54) | ||
| Karsten Vick: | Damaliscus und Hippotragus sind die einzigen Vertreter der Pferde-, Wasserböcke & Kuhantilopen, die in der Studie untersucht wurden. Dass diese von einigen für monotypisch, als Unterfamilie Hippotraginae, angesehen wird, ist ja nicht neu. Dass innerhalb dieser Unterfamilie Damaliscus und Hippotragus besonders nahe verwandt wären, würde ich nicht aus dieser Übersicht schlussfolgern. (05.08.2009, 22:48) | ||
| Henry Merker: | @WolfDrei (Gebirgswiederkäuerthread, Grafik): Laut der Grafik scheinen die Gattungen Damaliscus und Hippotragus monophyletisch zu sein, oder? Kann dann daraus geschlussfolgert werden, dass sie ein und der selben Unterfamilie angehören? Oder kann dies noch nicht so ohne weiteres gesagt werden? (05.08.2009, 22:32) | ||
| Henry Merker: | Mit 10 meine ich die Böschung vor der Besucherabsperrung...Dahinter sind dann auch die Besucherwege. (31.07.2009, 20:28) | ||
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Henry Merker: | Ich habe die Anlage noch einmal überarbeitet (das letzte mal; ansonsten langweile ich euch nur, denke ich). Zunächst einmal die Legende: Nummer Beschreibung I Außenanlage (groß) für Weibchengruppe Ia Bullenanlage (kann von Weibchenanlage separiert werden) II Stallgebäude III Gebäude für Tierpfleger (Werkzeuge, Pausenraum usw.) IV 1 Bullen- oder Mutter-Kind-Gehege IV 2 Zuchtgehege 1 IV 3 Zuchtgehege 2 V Wirtschaftshof V1 und V2 sind Wirtschaftswege VI ist die Nachbaranlage mit einer anderen Art 1a Bullenvorgehege 1b Vorgehege für Bulle oder Kuh 1c Vorgehege 1d Vorgehege (als Verbindung für IV 2 und IV 3 verwendbar) 2 Unterstände (Sonnen- und Regenschutz) 3 umzäunte Bauminseln 4 Wassergraben 5 Sandkuhlen 6 Trockengraben 7 Durchgang (von I zu Ia und umgekehrt) 8 Schlammsuhle grüne Streifen um der Anlage Hintergrundbepflanzung zur Abschirmung der betreffenden Bereiche grau punktierter Bereiche Felsformationen zur Abschirmung oder Umgrenzung der Außenanlagen braun kennzeichnet einen Hügel zwecks besteigen Beschreibung siehe teilweise Herr Mettler. Die Außenanlagen sind etwas verändert worden. Eine Anlage für andere Huftiere wurde zur Orientierung beigefügt. (31.07.2009, 20:26) | |
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Henry Merker: | Hier noch ein Bild zu einem weiteren interessanten Kuhantilopenhybriden: Kaama + Bleßbock. (Quelle: leider nicht mehr auffindbar). (29.07.2009, 09:07) | |
| Henry Merker: | @Mel: Das ist jetzt auch nicht so wild; brauchst dich nicht zu entschuldigen... (29.07.2009, 09:02) | ||
| Mel: | @HM: sorry für die "Verspätung" aber eigentlich hab ich garnicht groß was hinzu zu fügen Liz und Michael haben es perfekt analysiert ;-) (29.07.2009, 08:19) | ||
| Michael Mettler: | Den Wirtschaftshof würde ich gar nicht mal weglassen. Der alte Antilopenring in Hannover umschließt beispielsweise einen solchen, und dort befinden sich auch die Reservegehege der beiden Häuser. Ausgerechnet in diesem Bereich waren aber immer sowohl sehr empfindliche wie auch sehr wehrhafte Antilopen untergebracht (auch Hartebeeste und Gnus), und das Prinzip scheint sich auch 40 Jahre nach dem Bau noch zu bewähren bzw. keine größeren Probleme zu verursachen. Über das Thema "Antilopen und Trubel" habe ich mich ja am Beispiel Hannover schon im Gerenuk- und Ducker-Thread geäußert: Die können anscheinend sehr viel mehr ab, als man ihnen zutrauen möchte. Die Lösung wäre m.E. im Entwurf relativ einfach: Es spricht eigentlich nichts dagegen, das Nebengehege IV 1 so weit nach oben zu verschieben, dass zu IV 2 mehr Abstand entsteht, so dass ein zwischen beiden hindurch gehender Pfleger nicht dicht an den Gittern (= Reviergrenzen) entlang muss. Die Zufahrt zu kleinen Wirtschaftshof würde ich dann aus der Ecke links oben nach weiter unten verschieben, so dass sie dem Pflegerzugang ins Haus genau gegenüber liegt. Dadurch wäre ein kürzestmöglicher Pflegerweg gegeben und neben ihm ein nischenartiger Platz als Wirtschaftshof. Den Pflegerraum III würde ich dagegen etwas weiter nach rechts setzen, so dass er mit der dortigen Hauswand abschließt. Die Sackgasse, die das Gehege in der momentanen Version dort aufweist, wäre dann kürzer und könnte gleich als "Trichter" zum Eintreiben aus dem Gehege in die Vorgehege genutzt werden (Tor zum oberen Vorgehege also an dessen oberer Seite). Ein Zugang zur Pflegerstube ließe sich oben - vom Besucherweg aus, falls dort einer verläuft - einrichten. Im Bullen-Schaugehege würde ich die linke untere Ecke abschneiden und das Gehege auf Höhe Vorgehege-Schmalseite/Ende der besucherseitigen Mauer enden lassen (und den abgeschnittenen Part dicht bepflanzen). Das dürfte das Eintreiben ins Vorgehege 1a erleichtern. Im Haus käme eigentlich nur ein umlaufender Pflegergang in Frage, den die Tiere beim Verlassen des Stalles queren. Denn bei direkt an die Außenwand anschließenden Stallboxen müsste der Pfleger im Vorgehege stehen, um die Stalltür zu öffnen - das erscheint mir zu gefährlich. Vorteil des umlaufenden Ganges statt einer zentralen Stallgasse wäre noch, dass die Boxen Rücken an Rücken stünden und man es dadurch mit Zwischentüren relativ einfach hätte, Tiere von einer Hausseite auf die andere umzuschiebern, oder sogar flexibel für Gruppenaufstallung "auf Rundlauf" stellen könnte. Übrigens scheint mir das skizzierte Haltungssystem je nach Bodenstruktur nicht nur für Kuhantilopen(verwandte) nutzbar, sondern wahrscheinlich genausogut auch für diverse andere Großantilopen oder Okapis. (26.07.2009, 20:00) | ||
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Henry Merker: | Nachdem ich eure Beiträge gelesen habe, habe ich die Skizze etwas geändert. Zunächst einmal die Legende: Nummer Beschreibung I Außenanlage (groß) für Weibchengruppe Ia Bullenanlage (kann von Weibchenanlage separiert werden) II Stallgebäude III Gebäude für Tierpfleger (Werkzeuge, Pausenraum usw.) IV 1 Bullen- oder Mutter-Kind-Gehege IV 2 Zuchtgehege 1 IV 3 Zuchtgehege 2 V Wirtschaftshof 1a Bullenvorgehege 1b Vorgehege für Bulle oder Kuh 1c Vorgehege 1d Vorgehege (als Verbindung für IV 2 und IV 3 verwendbar) 2 Unterstände (Sonnen- und Regenschutz) 3 umzäunte Bauminseln 4 Wassergraben 5 Sandkuhlen 6 Trockengraben 7 Durchgang (von I zu Ia und umgekehrt) 8 Schlammsuhle grüne Streifen um der Anlage Hintergrundbepflanzung zur Abschirmung der betreffenden Bereiche grau punktierter Bereiche Felsformationen zur Abschirmung oder Umgrenzung der Außenanlagen Nun die Beschreibung: Zunächst habe ich den Wassergraben vergrößert. Dieser ist so konstruiert, dass die Tiere in diesen gehen können, wenn sie das Bedürfnis verspüren. Demnach kann man ihn mit dem Wassergraben der Davidshirschanlage im Tierpark Berlin vergleichen; oder diversen Sitatungawassergräben. Auch die Bullenanlage ist nun mit einem Wassergrabenabschnitt versehen. Der Trockengraben wiederum ist so konstruiert wie die im Erweiterungsgelände des Zoo Berlin (vgl. Südamerika- und Serauanlage); kann also von den Tieren genutzt werden. Für den Fall, dass eine solche Konstruktion für Kuhantilopen eher ungeeignet sein sollte, ist der Trockengraben nach dem bewährten Modell zu konstruÃeren. Die Bullenanlage hat nun auch eine Schlammsuhle erhalten. Dazu ist der Unterstand an anderer Stelle errichtet worden. Zusätzlich wurde eine weitere Bauminsel mit eingeplant. Die Anlage IV3 ist etwas erweitert worden; gleiches gilt für die Anlage IV1. Zwar hat das Gelände vor den Zuchtgehegen einen Hofcharakter, doch wird dieses nicht mehr als Wirtschaftshof genutzt. Ansonsten ist alles so, wie bei der Erstbeschreibung der Anlage. (26.07.2009, 18:58) | |
| Michael Mettler: | @Liz: Dann werden die Tiere wenigstens von klein auf an Betrieb gewöhnt... @HM: Ich denke aber aus anderem Grund an eine Abschirmung zum Wirtschaftsbereich hin: Hartebeeste sind ja nicht ganz ohne, und sowohl ein territorialer Bulle als auch eine wegen Trächtigkeit oder Kalbes besonders verteidigungsbereite Kuh würde zu nahe vorbei gehende Personen vermutlich attackieren und wäre dabei am Zaun verletzungsgefährdet. (Zugegeben blanke Theorie, ich weiß nicht, wie z.B. die rückwärtigen Kaama-Vorgehege in Hannover aussehen und ob das wirklich ein Problem wäre.) Mir gefällt übrigens die Idee mit der Schlammsuhle, nur vermisse ich eine solche im Bullengehege. Gerade die Bullen forkeln doch gern im Boden und schmieren sich m.W. den Schlamm danach mit der Stirn und den Hörnern auf die Flanken. (26.07.2009, 13:32) | ||
| Liz Thieme: | ist es nicht sinnvoller Mutter-Kind-Gehege bzw Zuchtgehege zwar von den Besuchern abzuschirmen, aber sie nicht direkt an den Wirtschaftshof zu legen? Ich empfinde den Wirtschaftsbereich immer als einen Unruheherd. (26.07.2009, 12:07) | ||
| Mel: | @HM: sehrinteressant, leider kann ich mich erst heute Abend genauer damit befassen da ich jetzt leider erst mal weg muß. (26.07.2009, 11:52) | ||
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Henry Merker: | Anbei befindet sich die beschriebene Skizze. Die Skizze ist von mir nicht maßstabsgetreu gezeichnet worden. Legende zur Skizze: Nummer Beschreibung I Außenanlage (groß) für Weibchengruppe Ia Bullenanlage (kann von Weibchenanlage separiert werden) II Stallgebäude III Gebäude für Tierpfleger (Werkzeuge, Pausenraum usw.) IV 1 Bullen- oder Mutter-Kind-Gehege IV 2 Zuchtgehege 1 IV 3 Zuchtgehege 2 V Wirtschaftshof 1a Bullenvorgehege 1b Vorgehege für Bulle oder Kuh 1c Vorgehege 1d Vorgehege (als Verbindung für IV 2 und IV 3 verwendbar) 2 Unterstände (Sonnen- und Regenschutz) 3 umzäunte Bauminseln 4 Wassergraben 5 Sandkuhlen 6 Trocken- oder Wassergraben 7 Durchgang (von I zu Ia und umgekehrt) 8 Schlammsuhle grüne Streifen um der Anlage Hintergrundbepflanzung zur Abschirmung der betreffenden Bereiche grau punktierter Bereiche Felsformationen zur Abschirmung oder Umgrenzung der Außenanlagen (26.07.2009, 11:42) | |
| Henry Merker: | @Mel vom 17.07.2009, Beitrag 2: Anlage Kuhantilopen Ich habe heute eine Skizze zu einer Kuhantilopenzuchtanlage angefertigt. Grundlage für die Skizze waren zum Teil die Beschreibungen, die bislang in diesem Thread zum Thema „Kuhantilopenhaltung in Zoos“ verfasst worden sind, sowie meine eigenen Überlegungen, die ich zu diesem Thema angestellt habe. Bei der Betrachtung bin ich davon ausgegangen, dass auf eine Gemeinschaftshaltung mit einer weiteren Art verzichtet wird, auch wenn sich dies später durchführen ließe. Der Anlagenkomplex lässt sich in zwei Bereiche untergliedern: den öffentlichen Bereich und den, der sich hinter den Kulissen befindet. Der öffentliche Bereich, mit dem ich hier anfangen möchte, besteht aus einer großen Außenanlage, die sich bei Bedarf in zwei Anlagen teilen ließe (I und Ia). Dabei wäre die kleinere Anlage einem Zuchtbullen vorbehalten. Anlage Ia wird von I durch eine Felsformation abgetrennt, die entweder aus Natur- oder Kunstfels bestehen kann. Es gibt zwei Bereiche, bei denen diese Felsformation durchbrochen ist. Dort befinden sich die Durchgänge zu dem jeweils anderen Teil der Anlage (7). Eine Separierung der Anlagen erfolgt mittels Schiebetoren, das sich zwischen den Felsformationen befinden und manuell wie maschinell betreiben lassen. Dazu gibt es eine Schiene, auf der die Tore „fahren“ können. Farblich sind die Schiebetore den Felsen angepasst, sodass sie nicht unbedingt auffallen müssen, zumal sie auch durch Bauminseln (3) verdeckt werden. Die Bauminseln sollen den Tieren auch als Rückzugsmöglichkeit dienen und etwas Struktur in die Anlage bringen. Drei Unterstände (2) sollen als Schattenspender und Regenschutz dienen und wurden so errichtet, dass die Besucher die Tiere dort beobachten können. Dabei ist die genaue Gestalt der Unterstände nebensächlich. Drei Sandkuhlen (5) und eine Schlammsuhle (8) sollen zum Komfort der Tiere beitragen und die Besucher ermöglichen, die Tiere bei unterschiedlichen Verhaltensweisen zu beobachten zu können. Der oben eingezeichnete Wassergraben (4) soll so angelegt werden, dass die Tiere auch da drin laufen und baden können, wenn sie wollen. Dabei kann die Form des Grabens auch noch verändert werden, muss also nicht wie bei der Skizze gestaltet sein. Mit 6 wird der Trocken- oder Wassergraben bezeichnet (Grabenart von Finanzen abhängig). Die Größe der beiden Anlagen kann vom Zoo und der Umgebung abhängen, demnach also variieren. Das mit II gekennzeichnet Gebäude beherbergt die Nachtunterkünfte der Tiere. Dem vorgelagert sind mehrere Vorgehege. Das Vorgehege 1a ist Bullen vorbehalten und 1b kann von beiden Geschlechtern genutzt werden. Vorgehege mit den Bezeichnungen 1c sind herkömmliche. 1d fungiert zudem noch als Verbindungsgehege zwischen der Zuchtanlage 1 (IV 2) und 2 (IV 3), so dies erwünscht ist. Damit wären wir Hinter den Kulissen angelangt. Die Zuchtanlagen 1 und 2 wären je nach Platz und Bedarf für ein oder zwei weitere (kleine) Zuchtgruppen vorgesehen. Das Gehege IV 1 kann als Bullengehege oder Mutter-Kind-Gehege genutzt werden. Demnach könnten bis zu drei Bullen gehalten werden. Jedes dieser Gehege ist zudem mit einem Unterstand ausgestattet. Unmittelbar neben den Stallungen und dem Gehege IV 1 befindet sich das Tierpflegerhaus (II). Dieses dient jedoch nicht als Wohnhaus! Zudem gibt es noch einen kleinen Wirtschaftshof (V). Die einzelnen Zuchtgehege werden mittels Bepflanzungen voneinander abgeschirmt, sodass sich die Tiere auch visuell aus dem Weg gehen können. Zwischen den Hintergrundbepflanzungen und den Abzäunungen besteht ein Sicherheitsabstand, damit die Tiere diese nicht anfressen können. Der gesamte Zuchtbereich wird zusätzlich zu der Bepflanzung durch einen Zaun abgegrenzt. Würde man so die Kaamas halten, wären Zuchterfolge bei den letzten Vertretern dieser Art in Europa meines Erachtens wahrscheinlicher. Auf jeden Fall wären sie so besser untergebracht als in Arnhem, wo sie dem Anschein nach einen großen Teil des Jahres in Vorgehegen leben... (26.07.2009, 11:41) | ||
| Henry Merker: | Ergänzend zu den bisherigen Beiträgen zur Kaamahaltung in europäischen Zoos, soll hier folgendes Zitat von Herrn Michael Mettler vom 15.08.2007 aus dem Antilopenthread folgen: "Tim Sagorski fragte im "Zoofreund"-Thread nach den Magdeburger Kaamas. Da es außer Magdeburg und natürlich Hannover tatsächlich noch mehr Haltungen in Deutschland gab und ich zu diesem Thema für die Nachkriegszeit schon mal vor einigen Jahren recherchiert habe, hier ein kurzer Überblick: Dresden: 0,1 1959-1965. War vorher einen Monat lang vom Händler Demmer im Tierpark Berlin eingestellt und wurde dort (wie auch noch anfangs in Dresden) als "Kongoni" geführt. Ließ sich aber später als Kaama nachbestimmen, zumal in Dresden 1958-1963 1,0 wirkliches Kongoni vorhanden war. Hannover: Erste Zuchtgruppe (1,2, Namibia-Import) 1963-1970, daraus 2,8 Kälber. 1965 1,3 weitere importiert, wurden jedoch schon nach wenigen Tagen zusammen mit drei eigenen Nachzuchten weitergegeben. Zweite Zuchtgruppe (wieder 1,2 aus Namibia) 1973-1985, daraus 6,5 Kälber. 1985 1,1 aus dem Tierhandel erhalten, gingen jedoch wegen Krankheitsverdacht an den Händler zurück. Dritte Zuchtgruppe (erneut 1,2 aus Namibia) 1987 bis heute; bis einschließlich 1999 bereits 10,9 Kälber, die Zeit danach müsste ich neu recherchieren. Der aus den USA (St. Catherine's Island) via Arnheim importierte jetzige Zuchtbulle Dan ist mangels Alternativen das erste blutsfremde Tier in der jetzigen Zuchtlinie, sein erster Sohn wurde in diesem Frühjahr geboren. Zoo Berlin: 1970-1983, davon 9,4 Kälber. Die 1,2 Ausgangstiere stammten aus Hannover: 1,1 Importtiere der ersten Zuchtgruppe plus 0,1 Nachzucht. In der Tierbestandsliste per 1.8.1969 (125 Jahre Zoo Berlin) tauchen diese Kaamas bereits auf, trafen aber erst im Folgejahr ein. Der Berliner Zoo scheint das Bestelldatum hie und da als Haltungsbeginn eingetragen zu haben, solche Differenzen gibt es auch bei anderen Tierarten (Bongos, Buntböcke...). 1973 Ergänzung durch 0,3 Importtiere aus Namibia, 1977 0,2 und 1978 1,0 aus dem Tierhandel (höchstwahrscheinlich hannoversche Nachzuchten). Safaripark Stukenbrock: mindestens 1,0 ab 1972, über Ruhe aus Berliner Nachzucht. Haltungsdauer? Zoo Krefeld: 1973-1981, daraus 2,1 Kälber. Anfangsbestand 1,2 von Ruhe (Importe). Serengetipark Hodenhagen: Ab ca. 1975 (habe keine näheren Angaben) sowie 1,1 ab 1992 aus hannoverscher Nachzucht - auch hier ohne weitere Informationen. Magdeburg: 1,1 gehalten 1977-1983, davon 2,0 Nachzucht erzielt. Cottbus: Wahrscheinlich aus Magdeburg, Beginn und Zahl waren nicht zu klären, Ende der Haltung spätestens 1985. Hoyerswerda: 1,0 von 1985-1986, soll via Cottbus aus der Magdeburger Gruppe gestammt haben. Fehlt nur noch Gelsenkirchen, wo es handelsbedingt Kurzaufenthalte gab: 1,0 1971, 1,0 1972, 1,1 1973 (sogar mit 1,0 Nachzucht), dann eine durchgängige Haltung 1974-1976 ohne Nachzucht und zuletzt 1,0 1978. Neben Abgaben an den Tierhandel gingen hannoversche Nachzuchten der Ruhe-Ära wohl hauptsächlich in die USA; eventuell geht daher der heutige hannoversche Zuchtbulle auf die erste Zuchtgruppe in Hannover zurück... Weitere Tiere gingen bis 1999 - außer nach Berlin und Hodenhagen - nach Dvur Kralove, Emmen und Lissabon; danach m.W. mindestens nach Arnheim und Sigean/F. Da Dittrich in einem Artikel von 1970 sieben Kaama-Nachzuchten für den Berliner Zoo aufführte, obwohl die Art gerade erst seit diesem Jahr gehalten wurde, dürfte sich die Zahl auf eine Berliner Vorkriegshaltung beziehen." Das war das gesamte Zitat. (23.07.2009, 19:02) | ||
| Henry Merker: | So richtig einleuchtend finde ich die Beschreibung des Bildes nicht. Nimmt man den markanten Weißschwanzgnuvorderkopf, die Weißschwanzgnumähne und den Weißschwanzgnuschwanz weg oder verdeckt diese drei weißbartgnutypischen Aspekte des Bastards, so würde ich diesen für ein Streifengnu halten. Soll heißen, dass ich meine mehrere Streifengnumerkmale zu erkennen, was vielleicht der ein oder andere bestätigen könnte. Auf jeden Fall ist die Aufnahme bemerkenswert!! (22.07.2009, 20:48) | ||
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Michael Mettler: | Was man nicht alles im eigenen Digital-Archiv findet: Diesen undatierten Zeitungsausschnitt aus DAS TIER muss ich schon mal zu irgendeinem Zweck gescannt haben. Das muss der Zürich-Leipziger Gnu-Bastard sein, ich weiß aber nicht, wo das Foto entstand. (22.07.2009, 20:06) | |
| Henry Merker: | @Michael Mettler: Vielen Dank für Ihre Auskunft. Wenn ich wieder in der Tierparkbibliothek sein sollte, werde ich ihn mir anschauen. @Holger Wientjes & Michael Mettler: Da ich mich etwas mehr mit der Systematik der Kuhantilopen (wegen des Artikels) beschäftigt habe, kann ich zu den Gnus folgendes schreiben: Mögliche genetische Befunde zur Systematik der Gnus sind mir nicht bekannt. Bei Wilson & Reeder ("Mammal Species Of The World") werden diese Tiere in die Gattung Connochaetes eingeordnet mit den von Ihnen genannten Untergattungen. Was also die Gattungen als solche betrifft, so scheint es hier keine Veränderung gegeben zu haben. Bei einer Einordnung in zwei Gattungen wäre die Hybriden also auch eine zoologische Besonderheit ersten Ranges, kommen doch Gattungshybriden selten vor. (Zwar würden einige gerade diese Mischlinge als Beleg für die Richtigkeit des derzeitigen systematischen Standpunktes ansehen, doch wären an dieser Stelle zwei weitere Gattungsbastarde zu nennen. Laut P. Leyhausen gehört der Tiger der Gattung Neofelis an; er führt auch mehrere gewichtige Gründe auf. Demnach wären Liger und Tigons auch Gattungsmischlinge.) Lediglich in puncto Artenanzahl gibt es Kontroversen. Wilson & Reed gehen nach wie vor von zwei Gnuarten aus, doch wird dort darauf hingewiesen, dass Cotterill die Formen cooksoni und johnstoni in Rang einer eigenen Art erhoben hat. Weiterer Klärungsbedarf wäre also nötig. In Bezug auf die anderen Arten hoffe ich darauf, dass ich die Erlaubnis erhalte meinen Kuhantilopenartikel veröffentlichen zu dürfen, weshalb ich Sie vorerst bitte nicht weiter auf die Systematik der Kuhantilopen einzugehen! (21.07.2009, 08:35) | ||
| Michael Mettler: | @Henry Merker: Der erwähnte Artikel enthält einiges Bildmaterial, auch von präparierten Schädeln zum Vergleich des Hamburger Mischlings mit den offensichtlichen Elternarten. Wenn ich mich an den Artikel richtig erinnere, ähnelte der Hamburger Bastard mehr einem Streifengnu, der Zürich-Leipziger mehr einem Weißschwanzgnu. (21.07.2009, 00:10) | ||
| Michael Mettler: | @Holger Wientjes: Da kommt die Prioritätsregel ins Spiel, der heutige Gattungsname Connochaetes ist der älteste, der die Gnus von anderen Hornträgern abtrennt (1812). Andere Gattungsnamen für sie waren Cemas (1816), Catablepas (1821), Catoblepas (1827) und Butragus (1872). Gorgon taucht 1850 erstmals auf und war demnach wohl der erste Name, mit dem die beiden Gnu-Arten auf Gattungsebene getrennt wurden. Als dann wieder das Zusammenfassen in der Systematik in Mode kam, flossen die beiden Arten in der zuerst beschriebenen Gattung wieder zusammen, wurden aber "wenigstens" in getrennten Untergattungen geführt. Das schüttele ich natürlich nicht auswendig aus dem Ärmel, ich habe mir die Paarhufer-Systematik von Haltenorth aus dem Regal geholt :-) Weiß gar nicht, ob die bezüglich Gnus schon durch neuere genetische Untersuchungen widerlegt oder bestätigt wurde. (20.07.2009, 23:39) | ||
| Holger Wientjes: | @M.Mettler: Danke ! Weisst Du auch, oder jemand anderes, warum es zur Änderung des wissenschaftl. Namens kam ? (20.07.2009, 23:09) | ||
| Henry Merker: | @Michael Mettler: Gibt es zu diesen Hybriden auch Bilder? (20.07.2009, 23:05) | ||
| Michael Mettler: | @Holger Wientjes: Genau. Das Streifengnu hieß zeitweise auch Gorgon taurinus, der damalige Gattungsname ist heute noch als Untergattungsname in Gebrauch. Die Kreuzung Streifen- x Weißschwanzgnu ist übrigens tatsächlich möglich, zwei solcher Hybriden wurden 1949 bzw. 1951 aus Südafrika importiert. Der erste gelangte in den Zoo Zürich und von dort 1955 nach Leipzig, wo er bis mindestens 1965 lebte; der zweite stand bei Hagenbeck, starb 1952 und kam dann ins Hamburger Zoologische Museum. Ein Artikel über die Bastarde findet sich im "Zoologischen Garten" Bd. 33, Heft 4. (20.07.2009, 22:58) | ||
| Holger Wientjes: | Also einmal Weißschwanzgnu und einmal Südliches Streifengnu nehme ich an ?! (20.07.2009, 22:50) | ||
| Henry Merker: | Ich habe mir erlaubt, den letzten Artikel aus dem Antilopenthread von Liz zu kopieren, um den ersten Teil im Waldbockthread einzustellen und den zweiten im hier. Besagte Teile passen nämlich inhaltlich in diese Threads. Bei Antworten also hier oder dort schreiben. Zitat Liz Thieme vom 20.07.2009 (Teil II): "Von anderen Antilopen des Regentsparks müssen wir erwähnen zwei Arten des Gnu (Catoblepas Gnu und C. Gorgon), jedes mit weißem, dieses mit schwarzem schwanz, ziemlich von der Körperform der Kuhantilope, aber mit starker Mähne am Hals und Haarbüscheln über den Augen, die dem Thiere ein unheimlich wildes Aussehen geben. Die Burs am Cap nennen es wegen seiner Ähnlichkeit mit dem Rinde einfach Wilde Beest, d.h. wildes Rind. Der Gorgon, die schwarzschwänzige Art, ist bläulich von Farbe, mit schwarzen Streifen am Halse. Das leztere ist ein Einzigstück und leider existiert im Regentspark auch von dem ächten Gnu nur ein Exemplar. Man hat die Vermischung versucht, aber bis jetzt ohne Erfolg." Das war der zweite Teil ihres Beitrages im Antilopenthread. (20.07.2009, 21:50) | ||
| Henry Merker: | Ich denke, dass Sie da Recht haben. Meines Erachtens würde sich der ein oder andere Zoo auch bereit erklären zumindest neue Exemplare schon vorhandener Arten zwecks Blutauffrischung aufzunehmen. Was neue Arten betrifft: So muss man schauen. Doch bei Jimelas und Kongonis zum Beispiel, um den Bezug zu den Kuhantilopen herzustellen, würde wohl der ein oder andere schon zugreifen. Doch wie gesagt: Begrüßenswert wäre ein Bezug zur Finanzierung des Naturschutzes vor Ort. (18.07.2009, 11:47) | ||
| IP66: | Manchmal habe ich den Eindruck, daß, wenn sich jemand fände, der Quarantänen nach EU-Maßstab durchführt, dieser recht gute Geschäfte machen könnte - vorausgesetzt, es gibt genügend Zoos, die neue Arten oder Exemplare zeigen können. (18.07.2009, 11:37) | ||
| Jakub Chwaszcz: | Zu den Hirolas in Dvur, die lebten dort nicht bis zu spaeten Achtziger, weil das letzte Tier am 28.11.1981 gestorben ist, habe diese Information direkt vom RnDr.Pavel Moucha, den Zuchtbuchfuehrer des Kleinen Kudus. (17.07.2009, 20:52) | ||
| Mel: | Das stimme ich schon mit überein, allerdings wäre das sicher keine leichte Aufgabe. (17.07.2009, 19:44) | ||
| Henry Merker: | @Mel: Sie werden mir sicherlich zustimmen, wenn ich behaupte, dass die Popularität eines Zoobewohners auch durch eine ansprechende Gehegegestaltung steigern ließe. Ansonsten hängt vieles auch von den Besuchern selbst ab. (17.07.2009, 12:27) | ||
| Henry Merker: | @Mel: Bleibt zu hoffen, dass sich dies in den nächsten Jahren ändern wird! Diese ungünstige Situation habe ich ja auch schon im "Waldbock-Thread" und in diesem Thread beklagt. Teilweise wurde dies auch im "Elenantilopen-Thread" thematisiert. Dass für den Naturschutz ein Erwerb von (afrikansichen) Wildtieren durch Zoos eher vorteilhaft ist, wurde ebenfalls im "Krokodilthread" angesprochen, wenngleich sich dort die Aussagen auf das Orionokokrokodil bezogen. Ich glaube auch, mich erinnern zu können, dass auch Schulz in seinem Buch "Unter Giraffen und Elefanten" unter anderem solche Transfers als Mittel zur Finanzierung des Naturschutzes thematisiert hat. Dass sich auch in Monrovia eine Auffangsstation befindet, wusste ich noch nicht. Immerhin kann ich mir jetzt vorstellen, von wo San Diego sein in seiner Artzugehörigkeit umstrittenes Schwein bezogen haben dürfte. Hinzu käme dann aber auch die derzeitige wirtschaftliche Situation, die sich negativ auf Transportkosten auswirkt, wie weiter unten angesprochen. Grundsätzlich befürworte ich Importe von Tieren, wenn sie im Rahmen verlaufen und den Naturschutz vor Ort unterstützen! (17.07.2009, 12:16) | ||
| Mel: | Das Problem liegt nicht darin Antilopen oder Gazellen aus Kenia zu bekommen, mehr darin sie importieren zu können. Im Moment liegen die deutschen veterinärtechnischen Bestimmungen sehr ungünstig. So das sich kaum einer der Zoos diesen verwaltungstechnischen Stress an tut um ein leider nicht so besucherwirksammes Tier zu importieren. Die Auffangstation in Monrovia in Leberia zum Beispiel bietet genügend Duckerarten (u.a. Zebraducker)an mit denen man unter güstigen Voraussetzungen ein stabile Zoopopulation erreichen könnte. Jedoch ist der Import nach den aktuellen Bedingungen fast unmöglich. (17.07.2009, 11:53) | ||
| Henry Merker: | Meine Frage in Bezug auf die Hunters Leierantilope (Beatragus hunteri) habe ich mir mittlerweile selber beantworten können. Es ist extrem bedauerlich, dass diese Tierart aus den Zoos außerhalb Afrikas verschwunden ist! Angesichts der konfessionell-politischen bis militärischen Spannungen in ihrem Verbreitungsgebiet, ist zu befürchten, dass diese Art in der nächsten Zeit aussterben wird, wenn nicht ein Wunder geschieht. Dies ist insbesondere deswegen traurig, weil diese Tierart eine der bemerkenswertesten Antilopen Afrikas darstellt. Einziger Hoffnungsschimmer wäre es, wenn man es schaffen würde, in Kenia erfolgreiche Friedensverhandlungen durchzuführen, da meines Erachtens dort gerade Bürgerkrieg herrscht (zumindest lauteten die letzten Nachrichten aus Kenia so). (17.07.2009, 11:31) | ||
| Michael Mettler: | @Henry Merker: Nein, die kenne ich nicht. Allerdings frage ich mich, ob sie nicht auch individuell bedingt gewesen sein könnten, der Zoo also ausgesprochen imkompatible Gnus hatte. Es hieß z.B. damals auch nach entsprechenden Versuchen, dass sich Emus und Nandus nicht hinter den hannoverschen Grabensystemen halten ließen; das klappte aber später (und bis heute) recht gut... Wer weiß, ob Duisburg nicht noch heute Hartebeeste hätte, wenn der Zoo zufälligerweise andere Individuen erhalten hätte, die weniger nervös und/oder zum Grabenüberspringen neigend gewesen wären. (16.07.2009, 09:12) | ||
| Henry Merker: | @Michael Mettler: Wenn ich mir mal so durchlese, welche Antilopenformen einst in Hannover zu bestaunen waren, dann wünsche ich mir doch, es gäbe die Möglichkeit Zeitreisen durchführen zu können. Dann würde ich nämlich in diese noch zoologisch-systematisch betrachtet großartige Zeitepoche reisen... Ansonsten scheinen sich jedoch die einzelnen Kuhantilopenformen nicht nur äußerlich, sondern auch von ihrem interaktiven Verhaltensrepertoir gegenüber artfremden Tieren sehr stark zu unterscheiden - wenn die von Ihnen geschilderten Haltungserfahrungen nur bedingt mit dem Antilopengespür der Pfleger zu tun hat. Sind Ihnen denn eigentlich die Gründe für den eher geringen Erfolg der Gemeinschaftshaltung "Gnus - andere afrikanische Huftiere" bekannt? (16.07.2009, 07:58) | ||
| Michael Mettler: | P.S. Als noch ein Bulle vorhanden war, waren die Jackson-Hartebeeste in Hannover die Vorgänger der Kongonis auf der Gemeinschaftsanlage, die Kongonis standen damals in einem eigenen Gehege. (15.07.2009, 17:19) | ||
| Michael Mettler: | Die getrennte Haltung von Antilopenbullen und -böcken ist für mich auch nach Jahren noch immer gewöhnungsbedürftig. In den 80er Jahren, in denen ich meine besuchsintensivste Zeit in Hannover hatte und an manchen Tagen stundenlang vor Antilopenanlagen saß, um Verhalten zu beobachten, waren die männlichen Antilopen fast ausnahmslos ständig mit ihren Weibchen und eventuellen anderen Gehegebewohnern zusammen auf den Anlagen. Die Praxis, die Bullen zu separieren, hängt vielleicht eher mit der Kanalisierung der Geburtentermine (Vermeidung von Wintergeburten) zusammen. "Damals" kamen jedenfalls sogar Männer von nahe verwandten Arten wie Schirrantilope, Kleinem und Großem Kudu miteinander auf der selben Anlage aus. Es gab nach meinem Empfinden eine relativ stabile Rangordnung und artübergreifende Spielkämpfe. Durchschlupföffnungen unterschiedlicher Größen erlaubten es vor allem den kleineren Arten, sich jederzeit in Vorgehegen in Sicherheit bringen oder ungestört ruhen zu können (für abliegende Kälber sehr wichtig). Bei den Kongonis (Mitbewohner: Böhmzebras, Elenantilopen, Impalas, Thomsongazellen, Strauße) sind mir nie Beobachtungen direkter Interaktionen mit den anderen Tieren vergönnt gewesen. Nach den Schilderungen des damaligen Zoodirektors Dittrich versuchte der Bulle durchaus, mit dem Elenbullen zu kämpfen, doch verlief das buchstäblich im Sande: Der Kongonibulle ließ sich arttypisch zum Hörnerhakeln "auf die Knie" fallen und erwartete von seinem Gegenüber das Gleiche, der Elenbulle blieb wiederum mit gesenktem Gehörn für den Schiebekampf stehen und wartete darauf, dass das Hartebeest endlich wieder aufsteht... Die ähnliche Kampfweise von Hartebeesten und Gnus erklärt dann wohl auch die Scharmützel in Gelsenkirchen. Von den Jackson-Hartebeesten habe ich in Hannover nur noch zwei Kühe miterlebt, die mit einer Zuchtgruppe Sitatungas zusammenlebten. Auch da kann ich mich eher an ein Nebeneinander erinnern, hatte aber kaum noch Gelegenheit für Beobachtungen. Kaamas lebten mit Damarazebras und Springböcken zusammen, und ich sah gelegentlich den Kaamabullen mit dem Zebrahengst spielen; er nahm dessen Hals zwischen die Hörner und "forkelte" ansatzweise, das Zebra setzte spielerisch seine Zähne ein. Zur Abrundung noch die damaligen Gehegepartner der letzten hannoverschen Jimela-Kuh: Rothschildgiraffen, Große und Kleine Kudus, Senegal-Schirrantilopen und Grantgazellen. Vorgänger und Nachfolger der Grantgazellen waren jeweils Blässböcke (dann aber ohne Jimela auf der Anlage), zeitweise gab es hier auch Springböcke, Dorkas- oder Thomsongazellen. Gnus wurden zuletzt in den 70ern in Hannover gehalten, alle drei Formen (Südliches Streifen-, Weißbart- und Weißschwanzgnu) hatten sich aber für die Gemeinschaftsanlagen nicht bewährt und lebten daher in eigenen, sehr kleinen Gehegen. Es gab aber Ende der 50er eine durch Fotos belegte, vielleicht nur vorübergehende Gemeinschaftshaltung von Weißbartgnus mit Böhmzebras in Hannover. Diese waren aber möglicherweise zusammen importiert worden und aufgewachsen. (15.07.2009, 17:15) | ||
| Henry Merker: | Wahrscheinlich wäre bei der Haltung von Hartebeesten wie Leierantilopen eine Anlage zu bevorzugen, die aus zwei Außenanlagen bestehen. Besagte Außenanlage wären so zu errichten, dass beide jederzeit von allen Tieren aufgesucht werden können, allerdings eine davon (die kleinere) nötigenfalls von der großen "abgetrennt" werden kann. Die kleine Anlage wäre dabei primär für die Bullen vorgesehen. Vielleicht wäre so die Problematik mit dem aggressiven Verhalten abzubauen oder gar zu beheben... (15.07.2009, 16:21) | ||
| Henry Merker: | @Michael Mettler: Dann scheint eine Gemeinschaftshaltung von Hartebeesten und anderen afrikanischen Huftieren durchaus zu funktionieren... (15.07.2009, 16:11) | ||
| Michael Mettler: | @Henry Merker: Ich weiß lediglich aus einem Artikel über die Gelsenkirchener Anlage, dass sich Kuhantilopenbullen dort gern mit den jeweiligen Gnubullen anlegten, über Emmen und Arnhem weiß ich gar nichts Näheres. In Hannover wurden Kongonis, Kaamas und Jackson-Hartebeeste (viele Jahre lang alle drei gleichzeitig im Bestand) seit den 70er Jahren fast ausschließlich auf verschiedenen Gemeinschaftsanlagen gehalten, auch wenn diese kleiner und artenärmer waren als in Gelsenkirchen, Arnhem und Emmen. Ein Jackson-Bulle musste allerdings laut Jahresbericht wegen Aggressivität getötet werden. (15.07.2009, 16:05) | ||
| Henry Merker: | @Michael Mettler: Gab es denn da keine Probleme bzw. positiv formuliert Herausforderungen, da Sie mir ja geschrieben haben, dass die Kuhantilopen doch recht aggressives Verhalten zeigen würden... (15.07.2009, 14:54) | ||
| Michael Mettler: | Zu Arnhem: Im Prinzip ja - bei meinem Besuch im letzten Herbst habe ich sie dort allerdings nicht gesehen, zumindest zeitweise sind sie wohl nur im (geräumigen) Vorgehege. Übrigens hielten auch Emmen und Gelsenkirchen ihre früheren Kaamas auf den großen Afrika-Savannen. (15.07.2009, 14:20) | ||
| Henry Merker: | Habe ich das richtig verstanden, was ich beim Überfliegen des Zoo Arnhem-Thread gelesen habe: Werden dort die Kaamas tatsächlich auf einer Gemeinschaftsanlage gehalten? (15.07.2009, 13:32) | ||
| Henry Merker: | @Michael Mettler: So was ähnliches habe ich mir ehrlicherweise schon gedacht...wahrscheinlich sind die Tiere zu "unpopulär". Wenn ich ehrlich bin, war dies ja bei mir bis gar nicht allzulanger Zeit auch so - bevor ich mich dann mal näher mit diesen Tieren beschäftigt habe. @WolfDrei & Michael Mettler: Vielen Dank für den Tipp in puncto "Der Zoologische Garten". Werden da eigentlich auch die Gründe für die Haltungsaufgabe genannt? Eine Zusatzinformation sei hier noch gegeben: Die Hirola oder Hunters Leierantilope droht auszusterben. In ihrem Restvorkommen im somalisch-keniatischen Grenzgebiet ist die Population dieser Tierart auf schätzungsweise 400 Tiere zusammengeschrumpft, wobei etwa 80 Tiere davon im Tsavonationalpark leben sollen, wo 1963 20 Tiere angesiedelt wurden. 1995 soll es dort immerhin 76 und 2006 100 Tiere gegeben haben mit wohl steigender Tendenz (Quelle: www.safari-wangu.de/Hirola.html; Die Angaben der Internetquelle stammen aus dem Jahr 2006.). Berücksichtigt man also, dass die Fakten noch aus der Zeit vor Ausbruch des Bürgerkrieges (?) in Kenia stammen und in Somalia angesichts der dortigen Entwicklungen wohl kaum von einem Staat gesprochen werden kann (gleiches gilt auch für das ehemalige Zaire), dürfte es mittlerweile schlechter um diese Kuhantilopenart bestellt sein. (15.07.2009, 12:29) | ||
| Michael Mettler: | @WolfDrei: Falls Sie den Artikel von Jan Smielowski über Hirolas meinen - ZG Band 57, Heft 4. Ist aber schon von 1987... @Henry Merker: Die Frankfurter Chronik ist nicht sehr ergiebig. Es scheint wirklich nur ein Jungtier dort gegeben zu haben, Haltungsdetails werden nicht erwähnt. (15.07.2009, 09:27) | ||
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WolfDrei: | -----und zum Abschluß der Bock aus Dvur. (15.07.2009, 08:31) | |
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WolfDrei: | @Henry Merker: Da ich gerade beim Scannen bin, ein Bild der "hunteri" oder Hirola aus der "alten" , leider nicht mehr existierenden Zucht aus Dvur Kralove. Anbei ein Bild von 1979, die Tiere existierten dort wohl bis in die späten Achtziger. Es gibt wohl im "Zoologischen Garten" darüber eine Dokumentation (dürfte schon 10 Jahre her sein) (15.07.2009, 08:26) | |
| Henry Merker: | @Liz & Michael Mettler: Da ich annehme, dass ihr beide noch eine Weile brauchen dürftet, bis ihr entsprechende Informationen zu der Nordafrikanischen Kuhantilope haben werdet, ... habe ich eine weitere Frage an alle Nutzer des Forums: Gibt es in den Zoos der USA noch Hirolas oder Hunters Leierantilopen oder sind bereits dort "ausgestorben"? (15.07.2009, 07:57) | ||
| Liz Thieme: | naja auch das wäre nichts Neues. So manches Präparat durfte meine animalische Ader schon "miterleben" :D (14.07.2009, 15:02) | ||
| Michael Mettler: | @Liz: Also wenn du DIESER Antilope zu Füßen liegen willst, musst du ausnahmsweise nicht im Zoo, sondern im Museum auf alle Viere gehen. Die Nordafrikanische Kuhantilope ist nämlich längst ausgerottet :-) (14.07.2009, 14:51) | ||
| Liz Thieme: | :D Micha .... naja zwingen.... es ist dringend erwünschenswert ;) ich fühl mich sonst soooo alt und wie sollt ihr euch denn dann erst fühlen ^^ @HM ich kann ja mal gucken ob ich was zu den Tieren finde, meine Spezialität sind sie eigentlich ja nicht. Das überlass ich normalerweise MM, Mel und paar anderen. Ich sage nur was, wenn ich über was stolper oder meine Neugierde geweckt wurde (was hier ja manche sehr geschickt können). Also vielleicht lieg ich irgendwann diesen Antilopen auch noch zu Füßen :D (14.07.2009, 14:41) | ||
| Henry Merker: | @Michael Mettler: Das ist ja großartig! Und wenn Sie/du die Darstellung mit hier reinstellen könntest, wäre dies auch sehr gut, da man von dieser Kuhantilope nur wenige Bilder findet. Die Darstellung brauchen Sie aber nur reinzustellen, wenn das nicht mit irgendwelchen technischen Anstrengungen verbunden ist. Denn wegen mir brauchst du das dann auch nicht machen. (14.07.2009, 14:22) | ||
| Michael Mettler: | @Henry Merker: Ich habe eigentlich auch nichts gegen das "du", aber im Gegensatz zu Liz zwinge ich niemand dazu :-) Ob die Literatur genauere Haltungsangaben über die Nordafrikanische Kuhantilope bietet, müsste ich nachsehen; möglicherweise enthält die Frankfurter 125-Jahre-Chronik ein paar (neben einer zeitgenössischen Darstellung eines weiblichen Tieres mit Kalb). (14.07.2009, 14:13) | ||
| Henry Merker: | @Liz: Da ich nicht nachsitzen möchte, werde ich jetzt "Du" zu dir sagen! Da du dich mit Zoohistorie zu beschäftigen scheinst: Hast vielleicht einige Informationen zur Haltung der Nordafrikanischen Kuhantilope (Ich meine jetzt nicht die Halter, weil man dies ja in der Zootierliste nachlesen kann.)? Ach ja: Die Frage richtet sich auch an Sie, Herr Mettler. (14.07.2009, 14:01) | ||
| Liz Thieme: | nur wenn ab sofort das DU kommt, sonst gibt es Strafpunkte und Nachsitzen oder du musst dich rauskaufen ;) (14.07.2009, 13:56) | ||
| Henry Merker: | @Liz Thieme: Ich du nimmst mir das nicht mehr übel, aber ich bin einfach gewöhnt, Menschen zu sietzen (habe ich das richtig geschrieben?). Ich hoffe, dass ihr beide mir das nachsehen könnt... (14.07.2009, 13:50) | ||
| Liz Thieme: | André vergiss es, ich habe ihn schon dreimal ermahnt mich zu duzen und ich werde es immer noch nicht, sowie manch anderer hier. Wahrscheinlich muss ich doch hier mal mit graugelockter Perrücke, Falten und Krückstock auftauchen, damit es dann zutrifft. :D (14.07.2009, 11:31) | ||
| André Haubrich: | @Henry Merker: ICh meinte, auf den Beitrag von IP66 bezogen, welche kleine Antilopenart aubgegeben wurde, bzw., wo sie gelebt hat. Achso ich bin bitte "du" :) (13.07.2009, 22:23) | ||
| Henry Merker: | @André Haubrich: Bezogen auf die Kuhantilopenthematik wären für den Zoo Dortmund die Impalas zu nennen, wenn man sie zu den Kuhantilopen zählt oder sie in die engere Verwandtschaft der Kuhantilopen aufnimmt. Ansonsten müsste Ihre Frage nochmals präzisiert werden... Um noch einmal auf die Kaamas zu sprechen zu kommen: Sieht man sich in der Zootierliste die ehemaligen Halter dieser Art an, so wird einem doch das Herz schwer. Es ist einfach nur traurig, dass eine so farbenprächtige Antilopenform wie die Kaama in den Zoos Europas nicht etabliert werden konnte. (Zur Erklärung: Kaamas können Rot, Orange, Orangebraun, Braun, Sandbraun usw. gefärbt sein, weisen also ein großes Farbsprektrum aus!) (13.07.2009, 21:34) | ||
| André Haubrich: | Die Seltenheit lag größtenteils am geringen Publikumsinteresse, aber auch am Klima. Welche Art hielt denn eine Dortmund früher? (13.07.2009, 21:15) | ||
| Henry Merker: | @IP66: Da ich gerade die Zootierliste in puncto Antilopen überflogen habe, ohne jetzt alles genau anzusehen, werde ich Ihnen bei Ihrer Feststellung auch nicht widersprechen. Dennoch sei die Frage erlaubt, ob Sie unter kleine Antilopen beispielsweise eher Ducker und Gazellen meinen; denn meinem unmaßgeblichem Wissen zu Folge waren Vertreter dieser beiden "Antilopengruppen" schon immer in Zoos selten - zumindest in Europa. Dies hat nicht zuletzt auch klimatische Ursachen. Aber es kann auch sein, dass mein Eindruck und mein derzeitiger Wissensstand nicht ganz aktuell ist. Hier bin ich durchaus für neue Informationen zu haben. Doch schlage ich in diesem Zusammenhang vor, dass zu diesem Thema ein neuer Thread eröffnet wird, etwa ein Gazellen-Thread, da zum einen ein Ducker-Thread (wie Sie sicherlich auch wissen) existiert und hier das Hauptthema weiterhin die Kuhantilopen sein sollen, wie in der Vorbemerkung vom 28.06.2009 beschrieben. (Ausgenommen sind hier die Impalas, da sie von manchen Autoren als Kuhantilopen eingestuft werden bzw. zumindest in die unmittelbare Verwandtschaft dieser Tiere eingeordnet werden.) (13.07.2009, 20:49) | ||
| IP66: | Ich den Eindruck, daß es, wenn auch nicht immer, so doch oft die kleineren Antilopenarten waren, die aus den Gemeinschaftsanlagen verschwunden sind. Hannover stellt da eine Ausnahme, Gelsenkirchen schon nicht mehr so ganz, anderenorts, etwa in Dortmund, Wuppertal oder Krefeld, gibt es die kleinen Arten überhaupt nicht mehr, oder es handelt sich wie in Münster oder Gelsenkirchen um Springböcke. Aufgrund ihrer Größe sind diese Tiere vielleicht besonders gefährdet, angegriffen und abgedrängt zu werden, die Tatsache, daß man Fütterung und Weide auf solchen Großanlagen schwerer kontrollieren kann als in kleinen Artgehegen, könnte ebenfalls ein Problem sein. In den großen Antilopensammlungen, selbst wenn dort manchmal zwei Arten ein Gehege bewohnten, boten die kleineren Formen eine willkommene Gelegenheit, auf kleinem Raum Formenfülle zu präsentieren, auf den Großanlagen fallen sie dem Besucher kaum auf. (13.07.2009, 19:03) | ||
| Henry Merker: | Meine Formulierung des zweiten Satzes ist doch etwas unverständlich: Ich wollte ausdrücken, dass neuere Untersuchungen bei vielen Tierarten ergeben haben, dass diejenigen Kenntnisse über das Verhalten etwa, die der Allgemeinheit bekannt sind, auch nicht immer so stimmig sind, wie es den Anschein hat. (13.07.2009, 17:49) | ||
| Henry Merker: | @Michael Mettler: Das ist mir auch schon zu Ohren gekommen. Generell kommt es häufiger vor, dass die allgemeinen Kenntnisse, die wir über das Verhalten einer Tierart haben doch teilweise massiv von dem abweichen, was wir bislang wissen. Diese Erkenntnis gilt selbst für so bekannte Tiere wie etwa Löwe, Tiger und Leopard. So gibt es etwa in manchen Gebieten des Verbreitungsgebiet des Löwen solche Tiere, die nur in Paaren auftauchen - so etwa in der Sahelregion oder gar im Tsavogebiet (In beiden Fällen sind die Tiere übrigens sehr groß und besitzen teilweise auch keine Mähne!), aber auch seßhafte Tiere wie auch Nomaden sind bekannt. Bei den laut Allgemeinkenntnis solitär lebenden Tieren wie Leopard und Tiger, gibt es Indizien, dass dem nicht ganz so ist. Zwar ließe sich diese Liste sicherlich erweitern, doch weiche ich hier doch etwas sehr von der eigentlichen Thematik ab - und die dreht sich um Kuhantilopen. (13.07.2009, 17:47) | ||
| Michael Mettler: | @Henry Merker: Auch Streifengnu-Bullen sind je nach Saison und Verbreitungsgebiet territorial oder nicht territorial... (13.07.2009, 15:36) | ||
| Henry Merker: | @Michael Mettler: Das kann durchaus zutreffen... Leider ist mir hier nichts näheres bekannt, da auch in den meisten deutschsprachigen Büchern Kuhantilopen nicht so genau behandelt werden. Aus diesem Grund habe ich mich auch entschieden, in meinem Artikel über die Systematik der Kuhantilopen, den ich gerade verfasse, auf verhaltensbiologische Fragen nicht direkt einzugehen. (Fraglich bleibt jedoch noch, ob dieser Artikel veröffentlicht werden wird; dass kann ich erst frühestens diese Woche klären.) Fakt jedenfalls ist, dass dies auch von der jeweiligen Art abhängig ist. Doch auch innerhalb einer Art variiert das Verhalten der Kuhantilopen teilweise beträchtlich. So konnte man in Walker's Mammals of the world lesen, dass etwa die Leierantilopen in ihrem Verhaltensrepertoir je nach Vorkommensgebiet erheblich voneinander abweichen sollen! Und das trotz teilweise gleichem Lebensraumes. (13.07.2009, 14:38) | ||
| Michael Mettler: | @Henry Merker: Ich denke, dass vieles, was in Zusammenhang mit Zoohaltung als Aggressivität bezeichnet wird, der Revierverteidigung zuzuordnen ist. Nun ist z.B. ein Nyalabulle durchaus auch territorial, aber der warnt den tatsächlichen oder vermeintlichen Rivalen erst mal im Zeitlupen-Imponiergang und geht nicht spontan zum Angriff über. Vielleicht "explodieren" Leier- und Kuhantilopen schneller und wirken dadurch aggressiver als der gemächliche Waldbock? (13.07.2009, 14:32) | ||
| Henry Merker: | @Michael Mettler: Könnte das aggressive Verhalten der Leierantilopen- und Hartebeestbullen etwas mit der stark ausgeprägten Terretorialität zusammenhängen? Denn meines Wissen herrscht dies zumindest bei einem Teil dieser beiden Kuhantilopengruppen vor. (13.07.2009, 14:18) | ||
| Michael Mettler: | @Henry Merker: In München gab es in 24 Jahren Buntbock-Haltung nur 12 Kälber, in Münster in den letzten 6 Haltungsjahren kein einziges mehr. Das dürfte sicher bei den Überlegungen zur Abgabe eine Rolle gespielt haben, aber die genauen Gründe kenne ich nicht. Beide Zoos hielten die Art überwiegend auf Gemeinschaftsanlagen (Münster zum Schluss nicht mehr). Bei der Jimela (in den haltenden Zoos trotz ihrer Herkunft durchweg als Topi bezeichnet) verhinderte wohl auch Rinder-Tb, dass sie sich länger in deutschen Zoos halten konnte. M.W. sind allerdings vor allem die Bullen - wie auch Hartebeest-Bullen - recht kämpferisch veranlagt bzw. aggressiv. Die letzte hannoversche Kuh, die ich noch einige Jahre miterlebt habe, war in dieser Hinsicht wohl nicht problematisch und lebte in der Huftiergemeinschaft der alten Giraffenanlage. (12.07.2009, 21:53) | ||
| Henry Merker: | @Michael Mettler, Holger Wientjes, BjörnN, IP66, Michael Amend: Ich möchte Ihnen allen für Ihre sehr interessanten Informationen danken! @Michael Mettler, Michael Amend und IP66: Bestehen denn ähnliche Schwierigkeiten wie sie über die Buntböcke von Ihnen geschildert worden sind auch für Blessböcke oder liegen hier die Dinge vollkommen anders? Hier möchte ich einmal die (ungünstigen) Faktoren der Geschlechterverteilung und Artenreduktion außer Acht lassen, auch wenn sie durchaus eine nicht unwesentliche Rolle spielen oder spielten. @Michael Mettler: Sind die Ursachen für die Einstellung der Buntbockhaltung in der Zoos von München und Münster die gleichen wie im Tierpark oder liegen hier die Fälle anders? An alle: Laßen sich die Erfahrungen mit den Buntböcken auch auf die anderen Leierantilopenformen bzw. -arten übertragen oder sind die einzelnen Formen nicht vergleichbar, was ihre Haltung in menschlicher Obhut anbelangt? (12.07.2009, 21:05) | ||
| Michael Amend: | Laut meinen Informationen ist ein Wiederbeginn der Buntbock-Haltung in Europa derzeit nicht vorgesehen. Wirklich Platz gibt es ja auch nicht, von daher halte ich es für sinnvoll, an den Blessböcken festzuhalten.Wer einen Buntbock sehen möchte, muß nach Spanien fahren, dort lebt noch ein einzelnes Weibchen in einem kleinem Park. (10.07.2009, 22:22) | ||
| BjörnN: | Herr Amend, besteht denn die Möglichkeit zur Wiederaufnahme der Buntbockhaltung und -zucht in Europa?? (10.07.2009, 20:43) | ||
| Michael Amend: | Die erwähnte Übereinkunft ist nicht mehr aktuell, die USA versuchen sich erneut in der Blessbockhaltung. (10.07.2009, 20:34) | ||
| Michael Mettler: | Von der Absprache zwischen den amerikanischen und europäischen Zoos habe ich auch schon gehört, aber trat die nicht in Kraft, als der Buntbockbestand in Europa eh schon weitgehend zusammengeschmolzen war? Das Haltungsende liegt in einigen Zoos immerhin schon sehr lange zurück: Zoo Berlin 1981, Ruhrzoo Gelsenkirchen 1982, TP Berlin 1991, Zoo Leipzig 1992. München und Münster waren mit Haltungsende 1999 die letzten deutschen Halter. (10.07.2009, 14:32) | ||
| IP66: | Vielleicht spielt beim Buntbockverschwinden auch die Artenreduktion eine Rolle. Es gibt ja kaum einen Zoo, der noch Kleinstgruppen von Antilopen halten möchte, etwa einen mänliches Tier mit ein oder zwei weiblichen Exemplaren. Das wäre wohl bei Männerbürtligkeit eine geeignete Möglichkeit, Satellitengruppen zu gründen und möglichst viele männlichen Tiere uterzubringen. Wenn es sich dann noch um eine Art handelt, die sich nur manchmal auf den schon seit meheren Jahrzehnten so beliebten afrikanischen Gemeinschaftsanlagen ausstellen läßt, könnte es so eng werden, wie es bei den Buntböcken heute ist. Sicherlich ist es nur bedingt attraktiv, eine männliche einzelne Antilope in einem womöglich kleinen Gehege auszustellen, aber dies scheint mir den einzigen Weg vorzustellen, auf dem solche Erhaltungszuchten wirklich erfolgreich betreiben kann. (10.07.2009, 12:28) | ||
| BjörnN: | @Holger Wientjes Genau diese Übereinkuft gibt es, doch funktioniert die Buntbockzucht in den USA leider nicht annährend so gut wie erhofft oder wie die Blessbockzucht in Europa. (10.07.2009, 12:18) | ||
| Holger Wientjes: | Gab es nicht seinerzeit ein Übereinkommen, dass sich Nordamerika auf die Haltung von Buntböcken konzentrieren soll, während Europa sich auf Blessböcke beschränkt ? Kann mich auch irren ! (10.07.2009, 10:00) | ||
| Michael Mettler: | @Henry Merker: Zu Europa insgesamt kann ich nichts sagen, aber in den deutschen Haltungen spielte mehrfach das (teilweise jahrelange) Ausbleiben von Nachzucht eine Rolle. Im TP Berlin, der immerhin etliche Jahre lang relativ erfolgreich züchtete, wurden zudem doppelt so viele männliche wie weibliche Kälber geboren. Ein Artikel über die zahlenmäßig sehr erfolgreiche Leipziger Zucht im "Zoologischen Garten" beschreibt darüber hinaus eine hohe innerartliche Aggressivität der Tiere, die eine Ergänzung durch neue Kühe verhinderte und sogar das Wiedereingliedern von zeitweise wegen Krankheit separierten Herdenmitgliedern erschwerte bis vereitelte. Ob alle diese Faktoren Folgen der jeweiligen Haltungsbedingungen waren, vermag ich nicht zu beurteilen, aber für den Aufbau einer tragfähigen Population waren sie verständlicherweise alles andere als förderlich. (10.07.2009, 09:42) | ||
| Henry Merker: | Weiß jemand, warum die Buntböcke nahezu aus den Zoos in Europa verschwunden sind? Hat dies etwas mit den Haltungsbedingungen zu tun? (10.07.2009, 09:12) | ||
| Jakub Chwaszcz: | @WolfDrei: Zu den Jacksons-und Topi KA, diese waren längere Zeit im Dvur untergebracht, sie leben mit Bonteboks, Weisschwanzgnus, Zwergflusspferden und Flamingos in der grosse Gehege, wo jetzt Damara Zebras, Gnus und bei meinem letzten Besuch vor einem Monat auch Pferdeantilopen untergebracht sind, die letzte Topis 2,3 wurden im Jahre 1982 abgegeben, die letzte Jacksons KA starb am 1.11.1984. Die letzten Kaamas lebten dort, wo jetzt Sitatungas sind, links neben den Menschenaffenhaus, der letzte Bock starb im 1999. Früher waren sie auch auf dem Gehege, wo jetzt Okapis sind, früher waren dort auch Hirolas, leider letzte Tier starb im Winter 1981. (07.07.2009, 10:47) | ||
| Michael Mettler: | P.S. Näher als die von Anti-Erdmännchen genannten drei Meter kommen die Zebras und Antilopen in den neuen hannoverschen Anlagen auch nicht an die Besucher heran, sie halten eher noch mehr Abstand. Vielleicht ist es ihnen suspekt, dass die Besucher direkt an ihre Reviergrenze herantreten können. Beim alten Grabensystem funktionierten Graben und Pflanzstreifen als eine Art Niemandsland und boten den Tieren vielleicht ein anderes Sicherheitsgefühl. Kaamas, Thomsongazellen und Elenantilopen habe ich damals jedenfalls nicht selten an der Grabenkante stehen und Besucher beobachten sehen (die distanzierteren Impalas dagegen nicht); die Elen wateten sogar quer durch den Teich, um sich streicheln (und unerlaubterweise füttern) zu lassen. Heute könnte eine Elenantilope viel bequemer an die Besucher herankommen, aber ich habe die jetzigen Tiere noch nie auf Kontaktsuche hinter der Mauer stehen sehen. Auch die Kaamas nutzen für gewöhnlich die Gehegefläche nur bis zu der Stelle, wo die sanft abfallende Grabenböschung in Richtung Besucher beginnt. Am Trenngraben zwischen den Anlagen gehen sie hingegen bis an die Kante heran. (05.07.2009, 23:34) | ||
| Mel: | @MM: Ich wollte jetz mit meinem Beitrag nicht direkt auf Hannover anspielen ;-) Kenne ja doch einige dieser Anlagen, auch wenn mein letzter Besuch etwas her ist. Es war mehr als Denkanstoss für Konzepte gedacht. ;-) (05.07.2009, 23:31) | ||
| Michael Mettler: | @Mal: Bei der zweiteiligen Afrika-Savanne in Hannover wurde das ja auch so gemacht, bei der Giraffenanlage aus naheliegenden Gründen nicht (zu wenig Distanz zum Besucher, wenn eine Giraffe im Graben stehen würde - das Thema Randbepflanzung könnten wir dann natürlich auch vergessen...). Die einzigen Tiere, die viel Zeit "unten" vor den Besuchern verbringen, sind die Strauße; Zebras und Antilopen sehe ich dort fast nie. Die Impalas lieben allerdings den für Besucher nicht einsehbaren Graben zwischen den Anlagen, und der ist steilwandig... Grabenstürze waren in Hannover nie ein Problem. Die Grabensohle besteht aus weichem Sand, und über Rampen, an deren Ende ein (normalerweise verschlossenes) Tor ins Gehege führt, ließen sich Grabenspringer relativ unaufgeregt wieder "hochholen". Bei einer Blässbockkuh, die beim geringsten Anlass den Kopfsprung machte, wurde das allerdings relativ lästig... Verletzt hat sie sich dabei meines Wissens nie, wie es laut den Jahresberichten überhaupt kaum zu Unfällen mit dem hannoverschen Grabensystem kam, während sich in den selben Gehegen immer mal wieder Tiere bei Flucht- oder Spielläufen an den rückwärtigen Zäunen verletzten oder gar das Genick brachen. (05.07.2009, 23:22) | ||
| Mel: | Das ist ja in diesem Falle nur ein Beispiel die Entfernungen lassen sich ja spezifisch varieren. ein Abstand von 2-3 wäre locker realisierbar. ;-) (05.07.2009, 23:22) | ||
| Anti-Erdmännchen: | Auf dem Photo stehen Mensch und Tier aber zehn Meter auseinander. Beim hannoverschen Grabenmodell kann man sich in drei Metern Entfernung auf Augenhöhe begegnen. (05.07.2009, 23:12) | ||
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Mel: | @Anti-Surikata: Also dann haben wir unterschiedliche Vorstellungen was den Begriff Gefälletrockengraben betrifft, hier mal eine Zeichnung eines solchen die ich mal in einem anderen zusammenhang erstellt habe. Man befindet sich sehr wohl auf Augenhöhe zum Besatz. (05.07.2009, 23:03) | |
| Anti-Erdmännchen: | Dafür schaut man aber auf die Tiere herab, anstatt ihnen auf Augenhöhe zu begegnen. (05.07.2009, 22:59) | ||
| Mel: | Danke WolfDrei für die Bilder ;-) @MM: Um nochmals auf die Gräben zurück zukommen das Prinzip dieser mit den Bresucherseitigen Anpflanzungen und der daraus für das Tier resultierenden unbekannten Landungszone ist sicherlich nicht verkehrt, jedoch würde ich aus heutiger Sicht für einen Gefälletrockengraben plädieren. Ersten vergrößert er die für die tiere nutzbare Fläche, zweitens vergeringert sich die Gefahr der Verlust durch Grabenstürtze gleich gen null und drittens bietet solch ein Graben auch ein Rückzugsgebiet vor den Besuchern. (05.07.2009, 22:44) | ||
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WolfDrei: | 2. Aufnahme nach dem Umzug in die "lange Reihe" (05.07.2009, 22:36) | |
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WolfDrei: | Bezüglich der Kaamas in Dvur Kralove leider ein Beleg für die "negative Variante": im April 1974 gab es im "Importsafariteil" (dort in der langen Reihe, wo heute fast nur die kleinen Kudus stehen) ca 15 Kaamas, etwas später nach der Eröffnung dieser langen Reihe noch ca 6-7 Tiere, bald keine mehr. Auf der gegenüberliegenden begrünten Seite (heute große Kudus) dann ein Neuanfang, der auch nur wenige Jahre lief. Und Erfahrungen hatten sie dort durchaus (nun ja, Topis und Jacksons KA gab es auch nur 2-3 Jahre - wenn überhaupt so lange) 1. Aufnahme nach dem Primärimport (05.07.2009, 22:34) | |
| Mel: | Ein sehr interessante Träumerei. Die gut funktionieren könnte. Es wäre zu mindest einen Versuch wert um die Population zu erhöhen. Eine Umsichtung im TP halte ich da schon für aussichtsloser, jedoch wäre die erneute Abtrennung im Oryx-Bereich ein gute Idee, da die Stallgebäude des zweiten Hauses im Moment eh kaum genutzt werden. (05.07.2009, 22:25) | ||
| Michael Mettler: | Missverständnisse sehe ich da gar nicht, und Träumen ist ja erlaubt :-) (05.07.2009, 21:58) | ||
| Henry Merker: | @Michael Mettler: Bei den Ausführungen handelt es sich lediglich um ein theoretisches Szenario. Von daher sollte nicht jede Aussage wortwörtlich genommen werden. Dennoch könnten Standortwechsel tatsächlich Haltungs- und Zuchterfolge beeinflussen; positiv wie negativ. Ich denke etwa an die Buntböcke des Tierparks, die in der Zucht stagnierten und nach dem Wechsel nach München wieder züchteten. Jedoch zur Erinnerung: Es bleibt ein rein theoretisches Szenario, dessen Ausgang selbst für den Fall einer Übersiedlung nach Arnhem nicht hundertprozentig voraussagbar ist. Ich hoffe, dass etwaige Missverständnisse geklärt wären. (05.07.2009, 21:24) | ||
| Michael Mettler: | Zur Erinnerung: Hannover hielt seit den 60er Jahren Kaamas in Kleingruppe, mindestens seit 1980 fast durchweg 1,2 Adulte (ich kann mich für diesen Zeitraum nur an eine zeitweilige dritte Kuh erinnern) und züchtete regelmäßig. Mit den beiden aus Amerika importierten Bullen kam bereits "neues Leben" in die Zucht, die Arnhem-Gruppe wurde zu diesem Zeitpunkt mit drei Tieren aus drei verschiedenen Himmelsrichtungen gegründet. Also? (05.07.2009, 18:54) | ||
| Anti-Erdmännchen: | "Zu diesem Erfolg kommt es, weil durch die Bestandveränderung "neues Leben" bei den Kaamas aufkommt und sie wieder zu züchten anfangen." Die letzten Wandertauben vermehrten sich ja in den Volieren nicht mehr, weil sie wegen fehlender Geselligkeit nicht in Brutstimmung kamen. Könnte also was dran sein. (05.07.2009, 18:18) | ||
| Henry Merker: | @Michael Mettler: Zur optimistischen Variante: Die Inzuchtangst hat eine gewisse Berechtigung und ist auch nicht mit Negativbegirffen zu bewerten. Dennoch stellt dies kein Grund dar, da mehrere Tierformen, welche in menschlicher Obhut gepflegt werden, ebenfalls nur schlechte "Ausgangsbedingungen" besitzen. Dies gilt etwa für den Davidshirsch, den Mishmitakin, mit gewissen Abstrichen für den Sichuantakin, dem Wisent (?) und einigen mehr. Demnach sollte also eine Einstellung der hannoveraner Kaamas in Arnhem unterstützt werden. Ihre derzeitige Anlage könnte dann für andere Tiere genutzt werden - bis dann wieder 1,2 Nachzuchttiere nach Hannover gehen würden. Zu diesem Erfolg kommt es, weil durch die Bestandveränderung "neues Leben" bei den Kaamas aufkommt und sie wieder zu züchten anfangen. Aufgrund der Erfolge wächst das Interesse an Kaamas schlagartig an, was zum Aufbau von zunächst zwei weiteren Zuchtgruppen führt (Hannover und eine andere Einrichtung), die ebenfalls fleißig züchten, da man mittlerweile durch wachsende Kenntnisse in Sachen Kaamahaltung deren Haltungsbedingungen massiv verbessern konnte... Zur pessimistischen Variante: Aufgrund des mangelnden Interesses zahlreiche Zoos an Kaamas wird die Zucht eingestellt. Da die Tiere auch langsam älter werden, kommen neue Erkenntnisse, die die Haltungsbedingungen optimal verbessert haben zu spät. Die letzten Kaamas sterben von der breiten Öffentlichkeit unbemerkt aus, was die Zoopopulation betrifft. Für den Fall der pessimistischen Variante stimme ich Ihnen auf jeden Fall zu: Ein Ersatz der Kaamas durch Östliche Weißbart- oder aber auch Weißschwanzgnus wäre optimal. Wenn sich neben der Kaamaanlage die Ostafrikaanlage befindet, würde natürlich die erste Gnuform besser passen, da doch etwas stimmiger. (05.07.2009, 17:25) | ||
| Michael Mettler: | @Henry Merker: Das wäre dann nur in Arnhem möglich, in Hannover fehlt der Platz dafür. M.W. enthält die Kaama-Anlage hier nur Stallungen für 1,2 Zuchttiere plus Kälber. Andernfalls ginge es auch hier nur auf Kosten einer anderen Antilopenart. Glaubt man der heute verbreiteten Inzuchtangst, steht das Projekt Kaama ohnehin auf tönernen Füßen. Die beiden Ursprungskühe in Arnhem stammen aus Hannover und Sigean, wobei auch die Kaamas in Sigean aus Hannover stammten. Bei den beiden aus St.Catherine's Island importierten Bullen nehme ich an, dass auch die untereinander verwandt sind; jeder von ihnen hat bisher nur ein Kalb gezeugt (Arnhem 0,1, Hannover 1,0; letzterer ist der jetzige Arnhemer Bulle). In der Zootierliste fand ich die Angabe, dass der "Amerikaner" in Arnheim letztes Jahr gestorben ist, also sind jetzt alle dortigen Tiere halb bis ganz "hannoverblütig". Mit einem Kalb in vier Jahren seit Haltungsbeginn ist die Arnhem-Gruppe also auch nicht gerade produktiv. Um mal die pessimistische Variante zu nehmen: Die Anlage in Hannover ließe sich bestimmt auch mit Weißbartgnus nachnutzen. Die passen erstens prima zur ostafrikanischen Fauna auf der Nachbaranlage, und zweitens arbeitet Hannover bei Thomsongazellen auch schon mit Arnhem und Leipzig zusammen und pflegt beste Kontakte nach Dvur Kralove... (05.07.2009, 16:46) | ||
| Henry Merker: | @Michael Mettler: Warum einigen sich die beiden Einrichtungen nicht einfach darauf, alle Tiere auf Einstellungsbasis in einen der beiden Einrichtungen zu halten, um sie so zu einer größeren Herde zusammenzuführen. So würden die Tiere den jeweiligen Zoos noch gehören und ein Anstieg des Kaamabestandes würde (eventuell) schneller vonstatten gehen. Wären die Zuchterfolge dann erfolgreich, könnte Tiere aus der Herde in einen der "Ursprungszoos" zurückgehen und später dann an andere interessierte Zoos. (Wenn dann auch noch die letzten Amerikaner zu haben wären, wäre dies auch sehr gut.) An etwas ähnliches hatte ich zwischenzeitlich auch gedacht (Thema: Tierpark Berlin). Diese Anregung hört sich recht gut an, zumal sie die billigste von allen wäre. Doch müsste sie dann auch angepackt werden... (05.07.2009, 15:47) | ||
| Michael Mettler: | Es gäbe einen noch viel einfacheren Weg: Nach Abgabe der Säbelantilopen war schließlich eine Antilopenanlage frei, die m.W. den Arabischen Oryx zugeschlagen wurde. Würde man sie wieder abtrennen, wäre Platz für Kaamas. Da diese z.B. auch in der Kalahari vorkommen, sind sie zumindest teilweise "Wüstenantilopen" (gilt für Südliche Streifengnus übrigens auch). Nur bliebe weiterhin das Problem, überhaupt erst mal zusätzliche Kaamas zu produzieren. Arnhem würde bestimmt lieber eine größere Herde aufbauen, und die Kühe in Hannover sind m.W. auch nicht mehr die Jüngsten. (05.07.2009, 14:37) | ||
| Holger Wientjes: | Nette Ideen ! Jetzt müsste man nur noch den Herrn Direktor von den potentiellen Gemeinschaftshaltungen überzeugen... (05.07.2009, 11:51) | ||
| Henry Merker: | PS: Im Falle des Neubaus von Stallungen ließen sich meines Erachtens auch mit relativ wenig finanziellen Aufwand funktionale und artgerechte Stallungen bauen. Bei den noch zur Verfügung stehenden Platz käme vielleicht auch ein Neubau einer Anlage in Frage. (05.07.2009, 11:28) | ||
| Henry Merker: | Meines Erachtens käme für die Haltung von Kuhantilopen der Tierpark Berlin in Betracht. Dabei wären folgende Überlegungen durchaus denkbar: Die Ellipsenwasserböcke ziehen zusammen mit den Chapmanzebras in das jetzige Grevyzebragehege, wobei letztere in die jetzige Chapmanzebraanlage ziehen müssten. Anschließend gäbe es zwei bzw. drei Optionen. 1. In die jetzige Anlage der Wasserböcke ziehen dann etwa Kaamas oder Weißschwanzgnus. 2. Die Wasserbockanlage wird mit Madame Gray‘ s Wasserböcken besetzt, da Kaamas, Weißschwanz- oder Streifengnus mit den beiden Arten der „Südafrikaanlage“ vergesellschaftet werden. 3. Die Giraffen erhalten Gesellschaft in Form von Östlichen Weißbartgnus (auch für den Fall, dass auf Kordofan- oder Netzgiraffen umgestellt werden sollte) sowie einer weiteren ostafrikanischen Antilopenform und für die „Südafrikaanlage“ kommen weiterhin Kaamas oder Weißschwanzgnus in Betracht. Bei dieser Überlegung wären also bis zu maximal vier neue Kuhantilopenformen denkbar. Des weiteren wäre auch denkbar, dass auf der Dromedaranlage eine Kuhantilopenform mit ausgestellt werden könnte bzw. dass die Somaliwildesel dorthin ziehen, um mit den Dromedaren vergesellschaftet zu werden, um somit die Somaliwildeselanlage mit einer Kuhantilopenform oder den Chapmanzebras zu besetzten. Für den letzteren Fall käme dann die derzeitige Chapmanzebraanlage für die Kuhantilopenform in Betracht. Dazu wären freilich einige zusätzliche Stallungen von Nöten, die natürlich auch finanziert werden müssten (Die billigste Variante wäre dann vorzuziehen.)… Potentiell wären auch die Zoos von Rostock und Erfurt ein Thema, wenn die dazu notwendigen Finanzen vorhanden wären. @Michael Mettler vom 04.07.09; Beitrag 1: Das mit den Marketingeinnahmen ist mir schon bewusst. Der Gedanke kam dennoch auf, da ich es begrüßen würde, wenn es bereitwilligere Sponsoren etc. für Zoos geben würde, was momentan wohl eher unwahrscheinlich sein dürfte... (05.07.2009, 11:05) | ||
| Michael Mettler: | Nach den Schilderungen von Dittrich sind Antilopen in Hannover in Stress-Situationen eher IN als ÜBER die Gräben gesprungen - vermutlich weil der Anblick der Grabensohle ihnen vertraut war, während sie wegen der Vorpflanzungen nicht sehen konnten, worauf sie bei einem Sprung in Richtung Besucherweg landen würden. Solche Sprünge kamen offenbar nur bei wirklicher Panik vor (da denke ich gerade an Mels Hubschrauber-Beispiel), bei neu angekommenen Tieren, die das Gehege noch nicht gut genug kannten, und als Folge von Streitigkeiten mit Artgenossen oder artfremden Tieren der Gehegegemeinschaft, bei denen auch ein frei lebendes Tier kurzzeitig oder endgültig über seine Reviergrenze flüchten würde. Punkt zwei fällt für Duisburg flach, die Hartebeeste lebten immerhin mehrere Jahre dort. Punkt eins und drei lassen sich aber nie ganz ausschließen. Vielleicht war man in Duisburg aber auch empfindlicher in solchen Fällen - es kam ja nicht nur einmal vor, dass "Gehegeflüchtlinge" ausgerechnet den Weg auf die Autobahn nahmen. (05.07.2009, 10:35) | ||
| Mel: | Da der Graben laut Michaels Aussage den Gräben in Hannover gleicht kann es also nicht an der Grabenkonstruktion ansich gelegen haben. (04.07.2009, 23:49) | ||
| Mel: | Sicher ist permanenter Autolärm ein Stressfaktor, allerdings wohne ich seid Jahren an der B1 und hatte bis jetzt, trotz der nicht geringen Lärmbelästigung, nicht unbedingt das Bedürfnis mich des wegen irgendwie spontan ab zu reagieren. Und ich würde mal sagen, daß es noch ein bisschen mehr brauch um solch einen Grabensprung hervor zu rufen. Sicherlich mag der Straßenlärm ein nicht zu unterschätzender Faktor sein, doch glaube ich nicht, daß deswegen solch eine Raktion erfolgen würde, eher vermute ich den Fall, daß die Permanenz der täglichen Straßengeräusche eine gewisse Gewöhnung und Gleichgültigkeit/Akzeptanz zu diesen Entwickelt hat. Auch Tiere gewöhnen sich ja an ein gewisses Milieu. (04.07.2009, 23:48) | ||
| Anti-Erdmännchen: | Schon klar, ich zog den Autoverkehr auch nicht als Schreckauslöser in bestimmten Momenten in Betracht. Aber ich denke, niemand von uns kann ausschließen, daß eine permanente Lärmkulisse bei Hartebeesten zu Dauerstreß führt und daß die Tiere sich dann irgendwann spontan abreagieren. (04.07.2009, 23:36) | ||
| Michael Mettler: | @Anti-Erdmännchen: Deshalb ja auch "MINDESTENS 5 m" :-) Den Duisburger Graben habe ich als dem klassischen hannoverschen vergleichbar in Erinnerung, mit zwei senkrechten Wänden und geringer Breite, aber sogar breiterer Vorpflanzung. An den Autolärm als auslösenden Faktor mag ich nicht recht glauben, denn das ist dort ja ein relativ konstanter Geräuschpegel (und war es zu Zeiten der Hartebeest-Haltung in den 70ern wahrscheinlich auch). Der Nashornbulle diente dem Hartebeest-Bullen als Sparringspartner für Spielkämpfe, also waren die Rhinos für die Antilopen auch keine Bedrohung. Trubel unter den zeitweise über 20 Zebras scheint mir da als Auslöser für Fluchtsprünge wahrscheinlicher. (04.07.2009, 23:18) | ||
| Anti-Erdmännchen: | Wenn ich dann als mögliche Ursache für Haltungsschwierigkeiten in Duisburg nochmal den Autolärm ins Feld führen dürfte. @ MM: 5m? Das springen doch schon Menschen nach etwas Training. (04.07.2009, 22:57) | ||
| Mel: | Danke MM für Bild also bis auf die fehlende Begrünung ein klassischer "Hannover-Graben" ;-). Kann vielleicht jemand etwas zu dem Duisburger Graben etwas bei steuern,so daß man mal einen direkten Vergleich hätte? (04.07.2009, 22:49) | ||
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Michael Mettler: | Sorry, wieder mal das Bild vergessen. (04.07.2009, 22:42) | |
| Michael Mettler: | Der Graben der früheren Kaama-Anlage in Hannover entsprach den noch heute bestehenden bei den Kleinen Kudus, Pferdeantilopen und Nyalas. Das nebenstehende Foto aus einem alten Zooführer zeigt, dass die hannoverschen Tiere sogar den entsprechenden Graben (m.W. etwa 1,80 m breit) zwischen ihrer Anlage und der Stelzvogelwiese respektierten, obwohl es an diesem nicht mal - wie zu den Besucherwegen hin - eine Sichtbarriere in Form einer Pflanzung gab und die üppig grüne Vogelwiese für die Grasfresser angesichts ihres eigenen nackten Geheges durchaus ein Anreiz hätte sein können. Und ein Hartebeest dürfte locker mindestens 5 m weit springen können. Auch der Berliner Zoo hielt seine Kaamas lange Zeit auf einer grabenbegrenzten Anlage (frühere Steppentieranlagen), erst das letzte Tier zog ins Antilopenhaus mit seinen damals noch umgitterten Ausläufen um. (04.07.2009, 22:41) | ||
| Mel: | Interessante Idee, leider kenne ich diese Anlage nicht aber wäre mal interessant zu ergründen warum sie den Graben nicht als reviergrenze akzeptiert haben. Der Grabentyp aus Hannover ist mir ja bekannt und er ist meines Erachtens wenn die Tiere wollten, kein alzu großes Hindernis. (04.07.2009, 22:12) | ||
| Michael Mettler: | @Mel: In Gelsenkirchen hieße das aber auch, auf eine andere Antilopenart verzichten zu müssen, da der Stallraum m.W. ausgeschöpft ist. Die besten Möglichkeiten müsste es eigentlich in Duisburg geben, denn die vor ein paar Jahren abgegebenen Blässböcke sind durch nichts ersetzt worden, und die beiden Nashorn-Rentner werden auch nicht mehr ewig leben - Stallraum sollte also vorhanden sein. Dass die Jackson-Hartebeeste damals den Graben nicht respektierten, muss ja nicht automatisch heißen, dass andere Kuhantilopen genauso agieren. Damarazebras/Kaamas ist zudem eine Kombination, die in Hannover rund 30 Jahre lang funktioniert hat (zusätzlich erst Rotstirngazellen, dann Springböcke) und nur durch die Abgabe der Damarazebras beim Zoo-Umbau beendet wurde. (04.07.2009, 21:01) | ||
| Mel: | Also Dortmund würde ich auch streichen, da gibt‘s absolut kein Geld, im Moment es wird ja gerade noch an mehreren Stellen gebaut und selbst das schleppt sich so dahin. Außerdem halte ich die Nashornanlagen für ungeeignet, da sie so großflächig nun auch nicht sind um im Falle einer Vergesellschaftung genug Rückzugmöglichkeiten zu bieten. Krefeld wäre sehr wünschenswert aber da der Zoo schon seid je her mehr das Stiefkind der Stadtverwaltung ist und daher nicht gerade in Finanzmitteln schwimmt, also sehr unwahrscheinlich. Eine mögliche Option für solche Ideen ist Köln oder Gelsenkirchen. (04.07.2009, 20:35) | ||
| André Haubrich: | In Dortmund gibt es momentan bestimmt kein Geld mehr für neue Projekte, ich wäre froh, wenn Huftierstall, Margays und evtl Leoparden sogar fertig würden. Aber momentan gibt´s ja auch noch keine überzähligen Kaamas. (04.07.2009, 18:37) | ||
| Holger Wientjes: | Klar, wenn man das Waldgelände in Do mit einbeziehen würde ginge das sicherlich. Ich hätte zumindest nix dagegen ! Denke aber, das dort die Finanzen erstmal erschöpft sind. (04.07.2009, 17:41) | ||
| André Haubrich: | Hinter der Anlage in Do ist noch Wald, also noch Platz für Stallungen. Die Elenzucht läuft so gut und die kommen auch sehr gut beim Publikum an, beinahe ähnlich gut wie die Zebras, desshalb glaube ich da nicht an eine Abgabe. Ich hatte im Kopf das Krefeld gerne auf der Mittelfläsche (heute afrikanische und indische Huftiere) einen Afrikabereich auch mit Giraffen hätte. Vllt ist das aber auch nichtmehr im Plan, konkrete Zeichnungen habe ich auch nie gesehen. (04.07.2009, 16:58) | ||
| Holger Wientjes: | In Dortmund fehlen passende Stallungen, würde man sie bei den Nashörnern unterbringen wollen. Ausserdem denke ich, dass die Gehegefläche mit fünf (?) Nashörnern plus erwarteten nachwuchs ausgelastet ist. Dann schon eher auf Kosten der Elen. Bezüglich Frankfurt hoffe ich mal ganz stark, dass die vorhandenen Antilopenarten im Bestand bleiben. Weitere könnte ich mir aufgrund der Raumnot nicht unbedingt vorstellen. Das Krefeld neu plant wusste ich nicht. Gibt´s da nähere Infos drüber ? (04.07.2009, 16:53) | ||
| André Haubrich: | Vielleicht könnten in Dortmund welche zu den Nashörnern. Mich würde das auf jeden Fall sehr freuen :) Auf Elen- oder Pferdeantilopen wird man warscheinlich nicht verzichten wollen und für die Angolagiraffen ist eine Vergesellschaftung zu riskant. Aber sowohl Köln, alsauch Krefeld und Frankfurt planen ja neue Afrikasavannen. (04.07.2009, 16:15) | ||
| Michael Mettler: | Da schlage ich jetzt mal die Querverbindung zum Giraffen-Thread: Angesichts stets drohender Transportbeschränkungen sollten sich dann aber die "Anfangmacher" in nicht zu weitem Abstand voneinander befinden, um den Tieraustausch nicht von vornherein schwieriger als nötig zu machen. (Was den Zoofan an sich dann schon wieder die Augen verdrehen ließe, weil sich benachbarte Zoos zu ähnlich werden würden...) Auf der Strecke zwischen Arnhem und Hannover liegen ja diverse Zoos, die man "nur noch" als Kaama-Halter gewinnen müsste :-) Krefeld, Duisburg und Gelsenkirchen sind immerhin ehemalige Hartebeest-Halter. (04.07.2009, 13:55) | ||
| Holger Wientjes: | Aber jetzt mal im Ernst. Blessbockhalter gibt es ja auch den einen oder anderen und auch Gnus scheinen ja nicht in der Versenkung zu verschwinden. "Bedarf" an Kuhantilopen scheint es ja zu geben. Und wenn es erstmal mehr Vielfalt unter den Arten gibt, denke ich schon, dass sich Abnehmer finden werden. Muss nur einer den Anfang machen... (04.07.2009, 12:43) | ||
| Holger Wientjes: | @MM: Ja und zwar Elen... ;-) (04.07.2009, 12:40) | ||
| Michael Mettler: | Ronaldo wird das Geld allerdings durch Marketing wenigstens zum Teil wieder reinholen - ich glaube dagegen nicht, dass Trikots mit Kaama-Aufdruck in den Zoos ein Renner wären... Was wir bei all dem nicht vergessen dürfen: Wo sind die leer stehenden Antilopenanlagen, die sehnsüchtig auf einen Kaama-Import warten? Es liefe ja wieder darauf hinaus, dass dafür andere Arten weichen müssten. (04.07.2009, 11:50) | ||
| Henry Merker: | Nachtrag: ".... Tierauktionen durchgeführt werden..." Vergleiche hierzu: www.az.com.na/umwelt/bald-wildversteigerung-auf-okosongoro.20505.php (29.06.2007) (04.07.2009, 11:50) | ||
| Henry Merker: | Ein Abramowitsch oder Florentino Perez ist wohl nicht für Zoologische Gärten zu haben. Mit dem Geld, was etwa allein für Cristiano Ronaldo ausgegeben worden ist, ließen sich wohl mehrere Tiertransporte aus Südafrika finanzieren. Zumal in Südafrika auch (regelmäßig?) Tierauktionen durchführt, um überzählige Tiere aus den Nationalparks nicht schießen zu müssen. So wären etwa rein theoretisch auch Sassabies zu bekommen oder aber Frischblutzufuhren wären so zu arrangieren (Kudu, Elenantilope usw.), vorausgesetzt die soeben genannten Bedingungen (Abnehmer etc.) ließen sich erfüllen... (04.07.2009, 11:38) | ||
| IP66: | Ohne eine Reihe von Haltern macht eine Aufstockung des Antilopenbestandes wenig Sinn. Ich weiß nicht einmal, ob Hannover, wenn der Karibu-Bestand explodieren sollte, nicht in Abgabenöte gerät, obwohl es kein Problem wäre, von Hausrentieren auf diese wilde Form umzusteigen. Bei Antilopen sehe ich die Lage deutlich schwieriger: Auf den Afrikaschauanlagen gelten sie neben Zebras und Straussen eher als Beibesatz, der nicht interessiert und auch weggelassen werden kann, und Formen, die ein Einzelgehege brauchen, haben noch größere Schwierigkeiten, eine Planstelle in irgend einer Entwicklungsprognose zu finden. Eine gewisse Chance sehe ich eher in Kleinzoos, die sich für ausgefallenere Formen interessieren, aber diese können sich die Einfuhrkosten noch viel weniger leisten als die größeren Institutionen. (04.07.2009, 11:20) | ||
| Mel: | Mit dem "nicht bedroht genug" liegst Du vielleicht garnicht mal so falsch und was die veterinärmedizinischen Kosten bei Überseeimporten betrifft da liegst du richtig, diese nehmen mittler Weile einen stattlichen anteil der Kosten in Anspruch, leider schon alleine Europatransporte, wenn sie in den Blauzungenbereich fallen (Herkunft oder Ziel das ist egal) steigen drastisch im Preis. (03.07.2009, 23:30) | ||
| Michael Mettler: | @Mel: Laut ISIS hat Pretoria in seiner Außenstation eine stattliche Herde Kaamas. Und ob die aus südafrikanischen Wildfarmen verfügbaren Tiere wirklich "wilder" wären...? Ich habe keine Ahnung von Transportkosten, aber der Import der beiden Bullen aus den USA dürfte auch kein Schnäppchen gewesen sein. Gerade Hannover hat ja in letzter Zeit gleich mehrfach allein oder in Kooperation Übersee-Importe von Tierarten umgesetzt, die nicht gerade zu den Publikumsbringern zählen (Addax- und Kaama-Bullen aus den USA, Karibus aus Kanada, Thomsongazellen aus Israel), da wäre Südafrika oder Namibia vielleicht auch zu schaffen. Ich denke nur, dass die veterinärmedizinische Seite da eine größere Rolle spielen könnte, was ja letztlich die Kosten in die Höhe treiben würde. Vielleicht sind Kuhantilopen manchen Zoos auch nicht bedroht genug, um ihnen eines der ohnehin vielerorts schwindenden Huftiergehege zu reservieren. (03.07.2009, 23:19) | ||
| Mel: | Der "geschenkte Glaube" bezieht sich natürlich auf die Richtigkeit der ISIS Daten nicht auf MMs Ausführungen. ;-) (03.07.2009, 23:09) | ||
| Mel: | @Henry Merker: Ich denke, daß wenn man eine stabile Population von Kaamas in Europa aufbauen wollte (ich bezweifle da leider das vorhanden sein von genügend Interessenten), kommt man um Frischblutzufuhr in ausreichendem Maße nicht herum und das, wäre wenn ich den von MM erwähnten Einträgen bei ISIS mal Glauben schenke, nur durch Importe aus den Wildbeständen machbar...und bei der derzeitigen Finanzlage vieler Zoo`s bezweifle ich die Investitionsbereitschaft für solch eine Tierart leider stark. (03.07.2009, 23:06) | ||
| Michael Mettler: | Sorry, das liest sich missverständlich: Arnhem hat auch drei Kühe - aber eben nicht mehr zwei Bullen, sondern nur noch einen. (03.07.2009, 19:01) | ||
| Michael Mettler: | @Henry Merker: Das kann ich nun wirklich nicht beantworten... Laut ISIS gibt es übrigens auch in Arnhem nur einen Bullen, also dürfte entweder der aus USA importierte Altbulle (wobei "alt" bei dem in doppeltem Sinn zutraf) oder der aus Hannover erhaltene Jungbulle nicht mehr leben. (03.07.2009, 18:41) | ||
| Oliver Jahn: | Diese Info gab es, als sie aktuell war, unter dem Thread "Leipzig" bereits zu lesen. Dort findet man sogar ein Foto eines der Tiere und nach sachkundiger Aussage sollten es im Mai bereits garantiert 4 Tiere sein. (03.07.2009, 17:41) | ||
| Henry Merker: | Aus Leipzig gibt es laut der "Zootierliste" (www.Zootierliste.de) erfreuliches zu berichten. Seit diesen Jahres hat der Zoo Östliche Weißbartgnus im Bestand. Insgesamt 1,2 Tiere kamen aus den Burgers Zoo in Arnhem. Damit ist die Anzahl der Halter dieser Form von 6 auf 7 angewachsen. Die außerdeutschen Halter befinden sich in Israel (Ramat Gan und Zofar Antelope Farm), Polen (Wroclaw), Tschechien (Dvur Kralove), der Ukraine (Nikolaev) sowie den bereits genannten niederländischen Zoo. (03.07.2009, 17:00) | ||
| Henry Merker: | @Michael Mettler: Wie groß wären die Aussichten, diese Tiere nach Europa zu exportieren? (Vorausgesetzt natürlich, dass sie noch die von Ihnen genannten Kriterien erfüllen.) (03.07.2009, 16:41) | ||
| Michael Mettler: | ISIS verzeichnet tatsächlich noch 0,1 für St. Catherine's Island - sowie einen Kaama-Bullen für den San Diego WAP. (02.07.2009, 19:33) | ||
| Michael Mettler: | Ich habe mal gehört, dass es noch eine letzte Kuh in der selben Zuchtstation geben soll, aus der auch die beiden Bullen stammen. Warum man die nicht auch nach Europa geholt hat, weiß ich nicht - vielleicht ist sie zu alt zur Zucht oder körperlich nicht fit genug für einen Transport. (02.07.2009, 18:18) | ||
| Henry Merker: | @Michael Mettler vom 02.07.09: Da Sie geschrieben haben, dass die nach Europa exportierten Kaamabullen zugleich die letzten männlichen Vertreter ihrer Art in den US-Zoos gewesen sein sollen, stellt sich mir folgende Frage: Gibt es innerhalb der USA überhaupt noch Kaamas oder sind sie dort schon "ausgestorben"? (02.07.2009, 17:07) | ||
| Michael Mettler: | @Anti-Erdmännchen: Schön wär's ja. Aber woher die Tiere dafür nehmen? Der hannoversche Bulle dürfte übrigens nicht mit den beiden Kühen verwandt sein (Bulle US-Import, Kühe gehen in direkter Linie auf hannoverschen Eigenimport aus Namibia zurück), und falls der alte Bulle in Arnhem noch leben sollte, ist auch der ein "Amerikaner" (zusammen mit dem hannoverschen importiert, das waren die beiden letzten Bullen in den USA). (02.07.2009, 09:17) | ||
| Anti-Erdmännchen: | Wäre das nicht mal ne Idee, daß Hannover eine zweite Kaama-Gruppe aufmacht? Dann würde nicht sofort die Gesamtzoopopulation am Seidenen Faden hängen, wenn mal ein Bulle ausfällt. Und Inzucht ist ja so oder so drin. (02.07.2009, 00:10) | ||
| Michael Mettler: | @Henry Merker, wenn mit der Frage die mangelnde Etablierung gemeint sein sollte: Es hat zumindest in Deutschland nie sonderlich viele Halter von Hartebeesten gegeben, und bei manchen davon kann man von keiner sonderlich erfolgreichen Haltung sprechen. Es scheinen recht "spezielle" Pfleglinge zu sein, anders kann ich mir das Letztere nicht erklären. Und das wiederum kann natürlich auch zu geringer Nachfrage führen. (01.07.2009, 22:51) | ||
| Henry Merker: | @Michael Mettler vom 29.06.: Ist denn das, was Sie über die Hartebeester schildern, darauf zurückzuführen, dass es zu wenige Interessenten gab? Oder gab es noch andere Gründe? (01.07.2009, 21:43) | ||
| IP66: | Das könnte man direkt taxonomisch weiterverwerten - Bleßbock ist die Antilope, die beim Anblick von Breitmaulnashörnern und Zebras in den Graben hineinsüpringt, Hartebeest dagegen die, die über den Graben setzt ... Die landschaftsarchitektonisch sicher sehr gelungene, aber deshalb recht deckungsarme duisburger Anlage eigente sich, der Nashörner und wohl auch der erwünschten großen Zebraherde wegen, wohl nicht so gut zur Haltung mittelgroßer Antilopen. Ich könnte mir auch vorstellen, daß der Graben in Richtung Rentieranlage wegen des vergleichsweise geringen Publikumsverkehrs dort stärker zum Überspringen eingeladen hat als die hannoveraner Beispiele, die ja meist in Richtung Nachbaranlage oder Publikum zeigten. Die Grenze zwischen Stelzvogelwiese und Zebraanlage dort scheint mir allerdings gegen die Theorie zu sprechen - allerdings gab es da auch keine Breitmaulnashörner. (29.06.2009, 19:18) | ||
| Michael Mettler: | Die spannende Frage dabei ist, auf wieviele Blässbock-Importe der heutige Zoobestand zurückgeht und ob nicht auch diese schon zum Teil aus der gleichen Quelle stammten. Von der Kaama sind auf jeden Fall mehrere Importe allein nach Hannover dokumentiert, nur konnten sich Hartebeeste aller Unterarten im Gegensatz zu Blässböcken nie auf relativ breiter Front als Zootiere etablieren. Auch Duisburg tauschte ja damals seine Jackson-Hartebeeste gegen pflegeleichtere Blässböcke aus, da man mit der Haltung der Jacksons nie so recht glücklich geworden war. So weit mir bekannt, wurden die Duisburger Hartebeeste als hochgradig nervös geschildert und übersprangen immer wieder den Trockengraben. Da scheinen mir aber die Haltungsbedingungen eine Rolle - welcher Art auch immer - gespielt zu haben, denn in Hannover haben sich drei Unterarten Hartebeeste über viele Jahre als sowohl vergesellschaftungs- wie auch trockengrabengeeignet erwiesen. (29.06.2009, 18:55) | ||
| IP66: | Es gibt zumindest derzeit mehr Gruppen und vor allem Böcke als bei den Kamas. In Sachen Import wäre ich auch kritisch, dachte aber, nicht zu weit zu gehen, wenn ich behaupte, daß es im Ganzen bei den Bleßböcken ein wenig besser aussieht als bei den Kamaas. Gibt es eigentlich bei den fraglichen Arten schon eine Häufung von Nachzuchten mit Erbschäden? Bei gesundem Nachwuchs scheint mir die Kritik an Inzucht immer ein wenig menschgemachten Kriterien geschuldet ... (29.06.2009, 17:12) | ||
| Michael Mettler: | Eine genetisch breitere Basis von Importen wäre erst mal nachzuweisen - wer sagt denn, dass Importtiere nicht ebenfalls untereinander verwandt sein bzw. aus der gleichen Linie wie frühere Importtiere stammen können...? (29.06.2009, 13:09) | ||
| IP66: | Ich würde in diesem Zusammenhang auch die Bleßböcke nicht vergessen wollen - da ist der Bestand ein wenig größer als bei den Kaamas, doch wurden ebenfalls Haltungen ausgegeben. Ich könnte mir vorstellen, daß diese Zuchtgruppen auf einer ein wenig breiter angelegten genetischen Basis aufgebaut wurden. Wenn ich mir die Duckerimporte der letzten Jahre ins Gedächtnis rufe, so scheint es hier und da schon Interesse an kleineren Antilopenformen zu geben - allerdings immer unter der Prämisse, daß man über entsprechende Anlagen verfügt, da die meisten der selteneren und kleinen Arten zumindest auf den weniger geräumigeren älteren Afrikaanlagen nur schwer gezeigt werden können. (29.06.2009, 11:24) | ||
| Gudrun Bardowicks: | In Südafrika existieren auf Wildtierfarmen, in Reservaten und Nationalparks noch gute Bestände an Kaamas, aus denen man sicherlich einige Tiere für einen Aufbau von grösseren Zuchtgruppen in Europa oder den USA bekommen könnte. Aber entweder besteht kein großes Interesse an der weiteren Haltung dieser Art, weil sie ja in Schutzgebieten noch recht häufig sind, oder es ist aus veterinärmedizinischen Gründen oder aufgrund strenger Auflagen für die Einfuhr von Tieren aus Südafrika nach Mitteleuropa und in die USA nicht oder nur schwer möglich, an blutsfremdeTiere für die beiden momentan einzigen Halter in Europa, nämlich Hannover und Arnheim, zu kommen. Auch bringt es natürlich nichts, wenn für den Nachwuchs dieser Art momentan kaum Abnehmer vorhanden sind, weil in fast allen zoologischen Einrichtungen die Antilopenbestände aus Platzgründen reduziert werden und nur noch attraktive, stark bedrohte oder leicht zu erhaltende und zu züchtende Arten gezeigt werden. In diese Gruppen gehören die Kuhantilopen im Augenblick leider nicht. Somit mangelt es im Moment an potentiellen Abnehmern für Kuhantilopen. Das gilt nicht nur für die Kaamas sondern auch für andere Formen wie Jacksons Kuhantilope und Kongonis, die ich in den 70er und 80er Jahren noch in Hannover gesehen habe. Man muß als Antilopenfan im Augenblick froh sein, dass man zumindest Kaamas im Augenblick noch in Arnheim und Hannover sehen kann. 2008 gab es in Hannover leider keinen Nachwuchs in Hannover. Wie es in Arnheim aussah weiß ich nicht. (28.06.2009, 20:45) | ||
| Michael Mettler: | Sieht ja so aus, sonst müssten wir uns um geringe Individuenzahlen heute keine Gedanken machen. Auch in den US-Zoos hat man die Kaama auslaufen lassen. (28.06.2009, 20:19) | ||
| Henry Merker: | @Michael Mettler: Gehören denn die Kaamas auch zu den Tierarten, die bei den Zoos "nicht so" interessant sind und darum kaum Abnehmer finden? (28.06.2009, 19:31) | ||
| Michael Mettler: | @Henry Merker: Der von Oliver genannte Artikel ist eine Chronik der Haltung der Kuhantilopenverwandten in deutschen Zoos zwischen Kriegsende und Jahrtausendwende und bietet u.a. reichlich statistische Daten. Was die Kaamas betrifft: Derzeit nur in Hannover und Arnhem. Die Frage nach der dauerhaften Etablierung ist rein theoretischer Art; auch bei Arten wie Pinselohrschwein, Davidshirsch oder Mesopotamischen Damhirsch fußt der europäische Zoobestand auf minimaler Ausgangsbasis. Es ginge also rein theoretisch - wenn die Zucht gut liefe und sich vor allem auch Interessenten für den Nachwuchs finden ließen. (28.06.2009, 18:20) | ||
| Henry Merker: | @Oliver Jahn: Darüber ließe sich nachdenken... @Michael Mettler & Oliver Jahn: Worum geht es denn konkret in den Artikeln? @Michael Mettler: Würde der derzeitige Kaamabestand in Europa ausreichen, um eine dauerhafte Etablierung dieser Art durchführen zu können? Gedanke: Als ich das letzte Mal in Dvur Kralove war, konnte ich zwar keine Kaamas sehen, doch waren diese laut dem Wegweiser im Bestand. Für den Fall, dass Dvur nicht mehr zu den Haltern gehört, könnten man ja dort wieder einen Bestand aufbauen. Angesichts der noch möglichen Haltungskapazitäten böte sich zumindest theoretisch auch der Tierpark Berlin an - etwa durch eine Vergesellschaftung mit Chapmanzebras. (28.06.2009, 17:19) | ||
| Oliver Jahn: | @ Henry Merker, generell zum Thema Kuhantilopen empfehle ich den Artikel von Michael Mettler im "Zoofreund" 119, 121 und 123. Und da das hier nicht nur ein Forum, sondern auch ein Versandantiquariat ist, besteht durchaus die Möglichkeit, diese Hefte sogar hier zu beziehen. Einfach mal eine Mail an Klaus Schüling. (28.06.2009, 15:53) | ||
| Michael Mettler: | Im Moment sind es 1,2, das letzte Kalb kam 2007 (1,0 Joe, lebt jetzt in Arnhem). Die Gründe für die seitdem ausbleibende Nachzucht kenne ich nicht, aber im Grunde gibt es seit Jahrzehnten eine recht kontinuierliche Kaama-Zucht in Hannover. Die Zuchtgruppe war allerdings auch in der alten Anlage (vergesellschaftet mit Damarazebras und Springböcken) nicht größer als heute (plus jeweiligen Kälbern). (28.06.2009, 15:44) | ||
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Henry Merker: | @ Michael Mettler: Im Thread über dem Zoo Hannover hatten Sie mir schon mitteilen können, dass dort noch Kaamas im Bestand seien. Darum habe ich an dieser Stelle folgende Fragen: Wie viele Tiere wären dies und wäre eine kontinuierliche Zucht dort möglich? (28.06.2009, 15:29) | |
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Henry Merker: | Vorbemerkung: Ich hoffe, dass sich genügend interessierte für dieses Thread finden lassen. In diesem Thread soll es - wie der Titel es schon besagt - um die Haltung und Zucht von Kuhantilopen in den Zoos der Welt gehen. Grund für die "Gründung" des Threads ist die Besonderheit dieser speziellen Antilopen sowie die Tatsache, dass sie trotz großer Formenvielfalt in den Zoos eher stiefmütterlich behandelt werden. (28.06.2009, 15:25) |
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