Forum
-> alle Kategorien des Forums (hier geht es auch zur Stichwortsuche)Bengal-Tiger
| Michael Mettler: | "...the absence of white tiger genes in the wild..."? Interessante Behauptung, denn das kann kein Mensch wissen. Die Weiß-Mutation wird bekanntlich verdeckt vererbt und kann in normalfarbigen Tigern über Generationen "schlummern", ohne sich bemerkbar zu machen, bis dann zufällig mal wieder zwei entsprechende Vererber Junge produzieren und darunter weißer Nachwuchs "aufpoppt". (07.07.2017, 20:10) | ||
| Oliver Muller: | In Indien wurde ein (fast) weißer Tiger in freier Wildbahn gesehen: https://www.theguardian.com/world/2017/jul/06/exceptionally-rare-pale-tiger-photographed-in-the-wild (07.07.2017, 08:12) | ||
| Michael Mettler: | @WolfDrei: Das mit Mohan könnte daran liegen, dass die mit ihm begründete Zuchtlinie vielleicht die erste (womöglich nicht nur in Indien) war, die genau dokumentiert wurde. 1951, als Mohan gefangen wurde, waren genaue Tierkarteien in Zoos noch lange nicht allgemein verbreitet... Abgesehen davon dürften in der Vergangenheit einige damals als Bengaltiger betrachtete, über den Tierhandel importierte Tiere eigentlich corbetti oder sogar jacksoni gewesen sein, so dass die Beschränkung auf "indische Bengalen" durchaus Sinn macht. (10.07.2012, 20:54) | ||
| Oliver Jahn: | Also leider wieder keine konkreten Angaben für Duetschland oder Europa...trotzdem danke! (10.07.2012, 20:35) | ||
| WolfDrei: | So, habe das Tiger-General-Zuchtbuch elektronisch geblättert: weiterhin sind ausschließlich Bengaltiger aus Indien erfaßt worden - ca 550 Daten. Diese Daten von "reinen" und "unbestimmten" wurden wiederum für den Stand 2009 aus New Delhi übersandt und von Herrn üller übernommen. Interessanterweise beginnt die Aufzählung mit "Mohan", dem weißen Tigermann (10.07.2012, 19:45) | ||
| Oliver Jahn: | @WolfDrei, schade...vielleicht hätte man ja endlich mal Aufschluss über die Tiere in der Wingst erhalten, die hier ja auch schon mehr als einmal strittig waren. (27.06.2012, 21:39) | ||
| WolfDrei: | @Oliver: es werden nur die indischen Halter geführt. Bliebe also das erwähnte Generalbuch von 2010 - in der TP-Biblio lag es noch nicht vor (oder es liegt auf einem Kuratorentisch) (27.06.2012, 19:15) | ||
| Sacha: | Schliesse ich der Frage von Oliver an. Und @BjörnN.: Was sagt dieses über allfällige Bengaltiger in europ. Zoos? (27.06.2012, 12:23) | ||
| Oliver Jahn: | @WolfDrei, sind denn in dem 2008er für Deutschland noch reine Bengalen ausgewiesen? (26.06.2012, 23:08) | ||
| BjörnN: | Es existiert bereits ein Gesamtzuchtbuch 2010, welches sämtliche Tiger enthält. (26.06.2012, 17:32) | ||
| WolfDrei: | Das letzte Tigerzuchtbuch von Herrn P. Müller stammt von 2008, die darin enhaltenen Bestandzahlen "echter" Bengaltiger von 2003 (wobei in den Jahren öfter von "rein" in "unklar" und "unklar" in "rein" oft gewechselt wurde), die über das "Indian Studbook for bengal tigers" von der "Central Zoo Auhority New Delhi" übergeben wurden. Seitdem sind neuere Angaben nicht überwiesen worden, die 2008 geäußerte Hoffnung, 2009 neuere Daten zu bekommen, wurden nicht erfüllt, eine Ausgabe des Zuchtbuches 2010 scheint bisher auch nicht zu existieren. Einige Daten zu Tigerhaltern in Indien: Nandakan/Bubaneswar: 16,12; Junagadh 8,9; Hyderabad 6,6; Bhilai 10,7. (26.06.2012, 17:22) | ||
| Michael Mettler: | Und seien es "Sibirische Königstiger" - auch das habe ich von einem Circus schon mal gelesen :-) (21.06.2012, 14:01) | ||
| Jennifer Weilguni: | Ähnlich wird es sich im Zirkus ja auch verhalten.. eine Gruppe reinrassiger Königstiger zu präsentieren - das hört sich doch einfach gut an. (21.06.2012, 13:09) | ||
| Jan Beensen: | Ich denke mal, dass die kleinen Parks so einen Bluttest nicht wollen - Bengalische Königstiger verkaufen sich besser als Hybridtiger mit Gendefekt. (20.06.2012, 18:57) | ||
| Liz Thieme: | Bisher wurden die Tiere in Stukenbrook vom Zuchtbuch nicht als reine Bengalen akzeptiert. Das wird eh fast kein "Bengale". Wingst gerät ja auch immer wieder in die Diskussion. Man kann nur eine Blutuntersuchung bei den ganzen Bengalen mal machen. Glaube die war mal angedacht, bin mir aber nicht sicher. (20.06.2012, 17:57) | ||
| Sven P. Peter: | Die normalfarbigen Tiger in Stukenbrock sind doch auch aus der weißen Zuchtlinie. Ich denke nicht, dass es da was reinrassiges gibt. Wäre ja ansonsten eine Sensation! (20.06.2012, 14:42) | ||
| WolfDrei: | @Sacha: Mal Dienstag schauen, ob das angekündigte Tiger-General-Zuchtbuch schon in der TP-Biblio ist. (20.06.2012, 12:38) | ||
| Sacha: | Ich habe gestern eine Dompteurin/Dompteuse interviewt, die fünf Tiger in einem Zirkus vorführt. Die Dompteuse hat die Tiere vor ca. 6,5 Jahren aus dem Safaripark Stukenbrock erworben und vertrat während des Gesprächs vehement den Standpunkt, ihre Tiere seien REINRASSIGE BENGALTIGER (was ich in Zweifel zog). Nun meine Fragen an die Katzen-Experten - @Liz und andere sowie Inhaber von Zuchtbuch-Kopien: Hat die Frau recht? Hielt bzw. hält Stukenbrock - entgegen der Zootierliste - tatsächlich reinrassige Bengaltiger? (20.06.2012, 10:12) | ||
| WolfDrei: | zurück zum Tigerzuchtbuch 2008. Die genetischen Untersuchungen zur Bestätigung der Reinblütigkeit von P.t.jacksoni und -corbetti wurden von einem Prof. O`Brien gemacht. Laboratory of genetic diversity, National Cancer Institut, Frederick, Maryland, USA. Herr Müller bezieht sich nur auf dessen Ergebnisse, ohne Literaturtitate anzugeben. (09.02.2011, 11:43) | ||
| Michael Mettler: | Leider offenbaren solche Karten nicht, wo sich ggfs. natürliche Barrieren für die Ausbreitung befinden, die eine Vermischung benachbarter Populationen verhindern. Flächendeckende Verbreitung (ob historisch oder heutig) ist natürlich immer etwas relativ, denn mit Ausnahme ausgesprochener Generalisten und "Wandervögel" besiedelt eine Tierart ja auch in ungestörtem Zustand oft nur Teilbereiche, nämlich die für sie günstigsten Lebensräume innerhalb der bunten oder schraffierten Flächen auf Verbreitungskarten, die uns viel mehr vorgaukeln. Karten, auf denen einzelne, aber gesicherte Fundorte markiert sind, scheinen mir da etwas verlässlicher zu sein. Da kann es schon trügerisch sein, die jeweils äußersten Punkte solcher Karten miteinander zu einer Außenkontur des Gesamtgebietes zu verbinden... Wie z.B. die Studie über Giraffen zeigt, in der sogar über die Aufgliederung in Arten statt Unterarten nachgedacht wird, liegen manchmal nur 60 km "Niemandsland" zwischen genetisch und phänotypisch unterscheidbaren Formen. Auf den meisten Verbreitungskarten wird man aber diese "Grenzstreifen" nicht finden, da stoßen die Gebiete der Unterarten gemeinhin aneinander wie eingezäunte Gehege (und bilden alle zusammen - zumindest historisch - ein geschlossenes, aber möglicherweise gar nicht realistisches Verbreitungsgebiet). Auch beim Tiger könnten solche "Niemandslandstreifen" schon vor der weitgehenden Ausrottung bestanden haben. (04.02.2011, 11:26) | ||
 |
WolfDrei: | und die angenommene Ausbreitung (04.02.2011, 10:29) | |
 |
WolfDrei: | Hier drei Karten aus dem Tiger-Buch der "Neuen Brehm-Hefte": zunächst Belegte Tigerfunde und daraus abgeleitet "Maximalausbreitung". Wichtig ist , daß die Mittelasiaten nicht aus dem indischen Raum einwanderten. (04.02.2011, 10:28) | |
| Sacha: | @MM: Wenn man dieser Karte GLAUBT, dann schon: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Tiger_distribution3.PNG Keine Verbindung (mehr) gab es offenbar um 1900 nur zu den Inselformen und zum Kaspitiger (wenn man ihn denn als echte UA sieht). Ansonsten erstreckte sich das Verbreitungsgebiet flächendeckend von Sibirien bis Singapur resp. bis Südindien. Eine Verbreitung über mehrere Routen schliesst dies natürlich nicht aus. (04.02.2011, 10:14) | ||
| Michael Mettler: | Gab es denn überhaupt natürliche Verbindungen? Wenn das Entstehungsgebiet des Tigers in China gelegen haben sollte, könnten doch Vorder- und Hinterindien über verschiedene Wege besiedelt worden sein. Verhältnisse, wie sie in den aktuellen Theorien über den Lebensraumwandel in Afrika während Eis- und Warmzeiten geschildert werden, ließen sich ja auch auf andere Teile der Welt als Denkmodelle übertragen, denn der Klimawandel war global. Z.B., dass der Tiger auf zwei verschiedenen Routen Vorderindien und Malaysia (sowie die Sunda-Inseln) erreichte, aber die ursprüngliche Population im Dreieck zwischen diesen "Endpunkten" und dem chinesischen Ursprungsgebiet ausstarb und bei Verbesserung der Lebensbedingungen durch eine zweite Einwanderungswelle ersetzt (und zum corbetti) wurde. (03.02.2011, 14:44) | ||
| Sacha: | @WolfDrei: Danke. Ich habe mich schlecht ausgedrückt. Was ich eigentlich fragen wollte: Wann etwa wurde das Verbreitunsgebiet der besagten drei Tigerunterarten durch Einfluss des Menschen dreigeteilt, also hat die jeweilige Unterart keinen Verbindungskorridor mehr zur anderen? (03.02.2011, 12:10) | ||
| WolfDrei: | @Henry Merker: Soweit noch erinnerlich, ein Prof. Brown - aber welche Institution? Antwort nächsten Dienstag. (03.02.2011, 11:58) | ||
| WolfDrei: | ps: Unteres Pleistozän: älteste Formation des Quartär(vor 1,8-0,78 Mio Jahren) (03.02.2011, 11:55) | ||
| WolfDrei: | @Sacha: Frage 1: Null-(anerkannte)Bengaltiger außerhalb Indiens im Zuchtbuch. 2. Frage: geografisch wurde die Verbindung zwischen den gegannten UA natürlich nie gekappt, selbst wenn man den Isthmus von Kra ernst nimmt.Nach Mazak Entstehung im Unteren Pleistozän im nördlichen China/Amurgebiet. Wanderung nach Westen (also bis zur Herausbildung des Mittelasiatischen Tigers, im Kaukasus erst in der Nacheiszeit) und nach Süden (Ceylon war dann nicht menhr zu erreichen - im Unterschied zum "älteren" Leoparden.In Indien vor 6-8 000 Jahren. Die biologische Uhr auch in Richtung der Herausbildung von UA dürfte desweiteren wohl nicht konstant ticken. Wieviel Jahre also für die Bildung einer UA? (03.02.2011, 11:51) | ||
| Sacha: | @WolfDrei: Verstehe ich das richtig: Nicht nur in Europa, sondern auch in den USA gibt es keine NACHWEISLICH reinen Bengaltiger (P. t. tigris)??? Das würde dann bedeuten, dass auch unter den Weissen Tigern keine echten Bengalen (mehr) vorhanden sind und somit deren Wert für (Unter-)Arterhaltung in Zoos gleich Null ist. Zudem eine Frage zur UA-Problematik: Wann wurde in etwa die geografische "Verbindung" zwischen Bengaltiger zu Indochinatiger und von Indochinatiger zu Malayatiger "gekappt" sprich, würde die Zeit überhaupt ausreichen, dass sich eine "neue" UA gebildet haben könnte? (03.02.2011, 10:47) | ||
| Michael Mettler: | @th.oma.s: OK, da will ich eventuelle Erwartungen lieber nicht zu hoch hängen - statt "Bände" hätte ich auch "Bändchen" schreiben können, denn mit einer Chronik á la Leipzig o.Ä. lässt sich die Dresdner nicht vergleichen, da waren selbst manche Zooführer dicker. Aber für historisch Interessierte lohnt sich selbst das. (02.02.2011, 21:58) | ||
| th.oma.s: | danke für die info, war mir bisher nicht bekannt. (02.02.2011, 20:05) | ||
 |
Michael Mettler: | @th.oma.s, kein Problem (und gleichzeitig ein guter Anlass, gleich mal wegen der Siam-Tiger nachzuschlagen): "Zoo Dresden, Geschichte und Geschichten - Festschrift zur 100-Jahrfeier". Leider ist es bei zwei Bänden geblieben, obwohl am Ende des zweiten noch ein "nächster Teil" erwähnt wurde. Der Text behandelt praktisch nur die Zeit bis zum 2. Weltkrieg, aber die Fotos entstammen z.T. der Nachkriegszeit. Bei dieser Gelegenheit habe ich gleich mal die Tigerin des bewussten Paares aus Siam mit ihrem Wurf von 1958 gescannt - siehe anbei. (02.02.2011, 18:15) | |
| Henry Merker: | @WolfDrei: Welche Arbeitsgruppe ist eigentlich genau gemeint? Die Cat Specialist Group? (02.02.2011, 17:38) | ||
| Henry Merker: | Vielleicht kommt es bei den Tigern dazu, sobald die Trennung von corbetti und jacksoni beim Zuchtbuch unter Dach und Fach ist. Dazu muss sich nur die Auffassung von Groves & Mazak, wonach eine Trennung der "alten Form" corbetti in die Formen corbetti und jacksoni nicht aufrechtzuerhalten sei, bei den Fachleuten durchsetzen... (02.02.2011, 17:23) | ||
| th.oma.s: | @Michael Mettler: of topic: können Sie bitte den titel der 2 - bändigen deresden- chronik nennen? (02.02.2011, 16:20) | ||
| Michael Mettler: | Zuchtbucharbeit war ja schon vor den systematischen Umwälzungen der letzten Jahre kein Zuckerschlecken, aber manche ZB-Führer sind jetzt wirklich nicht zu beneiden. Neben den Tigern denke ich da auch an Arten(gruppen) wie Orang (erst war man froh, Borneo- und Sumatra-Orangs einigermaßen sortiert zu haben, und dann kommt jemand und splittet den Borneo-Orang noch auf), Vari oder Hulman. Hat eben nicht jeder das Glück, dass bei "seiner" Tierart auch mal Zusammenfassungen die Zuchtbucharbeit erleichtern (wie bei den Giraffen mit ex-peralta/antiquorum)... (02.02.2011, 12:14) | ||
| WolfDrei: | @MM: Herr Müller beruft sich auf die Ergebnisse einer britischen Genetikgruppe, ohne im ZB 2008 Daten bezüglich der "sicheren" corbetti oder jacksoni anzugeben . Der Chef der Arbeitsgruppe , so wird erwähnt, würde eine Gesamt-Trennung aller bisherigen "corbetti" noch als zu früh erachten. Schaun wir mal, ob das Zuchtbuch 2010 als Generalregister erscheint und ob die Ergebnisse mit einer Literaturstelle im ZB 2008 belegt werden (hatte ich nicht nachgeschaut).Ansonsten muß das Tigerzuchtbuch schon ohne Bengal, Südchinesen und "Hinterinder" eine Heidenarbeiit verursachen. Man denke nur an die Folgen des als "Nichtamur" geouteten Katers vor 20 Jahren (siehe Magdeburg ) (02.02.2011, 07:48) | ||
| Henry Merker: | @Michael: Wobei es auch heute wieder Systematiker geben soll, die corbetti (und jacksoni) wieder als Synonym von tigris ansehen.... (02.02.2011, 00:13) | ||
| Michael Mettler: | @WolfDrei: Wurden denn im Zuchtbuch auch jene Tiger nachträglich zu corbetti "umetikettiert", die vor Abtrennung dieser Unterart als hinterindische Bengaltiger liefen? Spontan meine ich mich z.B. daran zu erinnern, dass in der zweibändigen Dresden-Chronik erwähnt wurde, dass man dort mit Bengaltigern (bzw. Königstigern) aus Siam züchtete - nach heutigem Verständnis waren das Indochinesische Tiger. Auch im Zuchtbuch? (02.02.2011, 00:04) | ||
| WolfDrei: | Nun zu der Bengaltigerproblematik, daß indische "Zoobengalen" eine größere genetische Diversität hätten als die jetzigen "Naturbengaltiger" - was natürlich anhand des Zuchtbuches nicht einschätzbar ist. Das letzte Gesamttiger-Zuchtbuch stammt von 2008 , demnächst soll das 2010er folgen. Wie ich schon sagte: "echte" Bengalen gibt es nur in Indien - die Zusammenarbeit mit dem indischen Zuchtbuchführer ist miserabel - kein Direktkontakt, sondern nur gelegentlich Mitteilungen aus der "Zentrale" Neu Delhi, die letzte Sendung von 2003. Aussage:" pure-bred Bengal Tigers" only live in Indien keepings". Unterteilt werden sie in "saubere", eine zweite Gruppe sind Hybriden oder Tiger nicht geklärter Herkunft. Im Zuchtbuch wurde nur die erste Gruppe aufgenommen. Wildfänge gab es 108 (48,58,2), gezüchtet haben 29 (16,13), davon leben noch 5,4; nachgezüchtet wurden 911 (bis eben 2003). Im Zuchtbuch selbst ähnlich die Situation des "hinterindischen " Tigers , der im Zuchtbuch noch nicht in corbetti und jacksoni getrennt wurde. Sichere corbettis: 8,12 (lebend 5,9), sichere jacksonis 44,40,5 (lebend 26,23), dazu an über 100 "alte corbettis" aus beiden Regionen. Auch Zuchtbuchführung bei den Südchinesen schwer zu bekommen: gefangen "seinerzeit" 6,12, gezüchtet haben nur 2,4 . "Vermutlich" lebend 27,13. (01.02.2011, 20:32) | ||
| Michael Mettler: | Auch der zoologische Leiter von Hodenhagen hat mal in einer TV-Sendung, in der das Zusammengewöhnen einer neuen Tigergruppe (aus einem französischen Circus) mit der alten gezeigt wurde, gesagt, man habe sich besonders um diese neue Gruppe bemüht, da es sich wie bei den vorhandenen um Bengaltiger handele und man diese in Europa selten gewordene Unterart weiter züchten wolle. Wenn man sich die Tiere der neu zusammengestellten Gruppe aber ansah, war da von Amur- bis Sumatranerphänotyp alles drin vertreten.... Selbst WENN noch irgendwo Nachkommen von Wildfängen kursieren, was ich wie Oliver gerade in Kleinzoos und Circussen nicht mal für ausgeschlossen halte, dann wäre die Frage, ob sich darunter nicht auch noch Indochinesen- und Malaienblut befindet, denn beide Unterarten wurden ja erst spät vom "eigentlichen" Bengaltiger abgetrennt, und aus Hinterindien wurden m.W. noch mindestens bis Anfang der 70er Wildfänge exportiert. (23.01.2010, 19:12) | ||
| Sven P. Peter: | Ich habe jetzt die Zootierliste mal was die Tiger angeht wieder so eingerichtet wie sie war (auch wenn irgendeine Haltung fehlt, aber Johannes hat die Listen, muss warten bis er wieder da ist). (23.01.2010, 18:53) | ||
| Oliver Jahn: | Genau wie die reinrassigen und genetisch äußerst wertvollen Amurtiger in Magedeburg? ;-) Aber dann dürfte sich ja ohne weiteres klären lassen, aus welchem Zoo sie kommen und wann ihre Eltern importiert wurden, und woher. (23.01.2010, 18:14) | ||
| Sven P. Peter: | Aber die Tiere haben Papiere. (23.01.2010, 18:03) | ||
| Oliver Jahn: | Ich schließe die Bengalen gar nicht aus, im Gegenteil, ich kenne sie aus meiner Kindheit als die häufigste Tigerunterart in den Zoos. Nur weiß ich eben auch, woher die Tiere damals kamen und wieviel Verpaarungen da mit allen anderen verfügbaren Unterarten stattfanden. Als man sich entschloss, Tiger nur noch unterartenrein zu züchten, waren die Bengalen schon aus den Zoos so gut wie verschwunden. Und woher weiß ein Direktor, -der 92 noch nicht im Zoo war, -über Tiere, die Ruhe besorgte -aus einem Zoo den es nicht mehr gibt dass seine Tiere reinrassig sind??? Aus dem Zuchtbuch für Tiger hat er diese Angaben jedenfalls nicht! ;-) (23.01.2010, 17:25) | ||
| Niedersachse: | Also Rani und Radja sind 1992 geboren, nicht die Eltern. (23.01.2010, 17:04) | ||
| Niedersachse: | Ich hab auch sehr gute Kontakte zum Zoo Wingst, ist mein Stammzoo und ich hab mich auch mal länger mit dem dortigen Direktor unterhalten. Ausführlich hatten wir uns über die Tiger und den Plänen nach deren Ableben unterhalten (Vergrößerung der Anlage und dann neue Tiger). Er versicherte mir mehrmals, dass es sich um reine Bengalen handelt und man in Hinsicht, dass es kaum noch welche gibt, über die Entscheidung, die Tiere in ihren ersten Lebensjahren zu sterilisier, bedauern müsste. Die Eltern werden nicht mehr leben. Beide sind 1992 geboren worden in Ungarn in einem Zoo der nicht mehr existiert (mdl Mitteilung). Gekommen sind die beiden als wenige Wochen alte Jungtiere über den damaligen Besitzer des Zoo Ruhe. Nur weil das Zuchtbuch nur indische, eine malaysische und eine amerikanische Haltung angibt, würde ich Bengalen in der restlichen Welt nicht ausschließen. (23.01.2010, 17:03) | ||
| Oliver Jahn: | Also mit "definitiv" wäre ich hier auch vorsichtig. Ich habe mich mit drei Tigerzüchtern aus der Zoowelt über genau diese Tiere unterhalten. Und sie sind sich mit sehr vielen Kollegen einig, dass diese Tiere keine reinrassigen Bengalen sind. Eine dieser Personen hat auch ausgezeichnete Kontakte in die Wingst. Von daher wüsste auch ich gern, woher die Tiere stammen. Und Michael hat es bereits geschrieben, das Tigerzuchtbuch hat nicht zwangsläufig etwas mit einem EEP zu tun. (23.01.2010, 16:55) | ||
| Michael Mettler: | Das Internationale Tiger-Zuchtbuch gab es doch aber schon lange, bevor EEPs überhaupt erfunden wurden...? Wo lebten denn die Eltern der Wingster Tiger? (23.01.2010, 16:45) | ||
| Niedersachse: | Das internationale Zuchtbuch hat aber wenig Aussagekraft, da es sich nach den Regionalzuchtbüchern richtet. Und für Europa besteht ja nun mal kein EEP für Bengaltiger. Die Wingst-Tiger sind definitiv Bengalen, sie stammen noch von Wildfängen ab! Des Weiteren müsste es doch noch Bengalen in irgendeinem "Tierheim" oder so geben. (23.01.2010, 16:29) | ||
| Oliver Jahn: | Es gibt keine reinrassigen Bengalen mehr außerhalb Indiens. Von daher kann es auch keine deutschen Halter mehr geben. Im Zuchtbucht sind keine Bengalen anerkannt, auch nicht die Tiere in der Wingst. (23.01.2010, 15:40) | ||
| Sven P. Peter: | Aus gegebenen Anlass, hat hier jemand überblick über die Europäischen Bengaltiger? Irgend ein sehr intelligenter Mensch hat in der ZTL massig Mixtiger da reingestellt. Die beiden Deutschen Haltungen sind jetzt wieder die richtigen, aber ansonsten weiß ich, dass es nicht mehr als 2 oder 3 Haltungen waren. Wenn sich jemand erinnert oder es weiß, das wäre super, stehe grad nämlich etwas aus dem Schlauch. Danke schonmal! (23.01.2010, 15:36) |
| alle Beiträge |