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Stark ingezüchtete Zootierarten

	Carsten Horn:		Das dürfte dann ein Teil des Gründerzuchtpaares sein, 2012 in Rotterdam... (05.02.2025, 15:15)
	W. Dreier:		Und noch eine Ergänzung: die "europäischen" Goldtakine (und damit auch jene aus San Diego) gehen von 1,2 aus Liberec aus und sind in etwa 23 Haltungen befindlich. Vor kurzem waren das in Europa auch schon um die 4o Tiere, bitte nachzählen bei ZTL. Selbst die 1,1 in Nowosibirsk gehen auf diese zurück (Import aus Dresden) (03.02.2025, 19:59)
	W. Dreier:		@Cajun: das ist offensichtlich so! Dann kamen davon 1,1 nach Leipzig - und seitdem eine "Rüssel-Mäuseplage - pardon Rüsselhündchen-Plage" !Mishmis? Ja, 1,1 - und 2004 noch ein Bulle. (03.02.2025, 18:16)
	cajun:		Sagt mal, laut der ZTL stammen die Rotschulter- Rüsselhündchen, die derzeit in vielen Zoos einziehen von einem Zuchtpaar (2013) aus Rotterdam ab... das würde bedeuten, die Population hat weniger Gründertiere als die Mishmi Takine.... ist die Vermutung richtig, habe ich was überlesen oder gibt es andere Quellen? (03.02.2025, 17:11)
	cajun:		Den folgenden Artikel wollte ich scon länger eingestellt haben. Ganz interessant das Ergebnis der Studie. Und es untermauert die weiter unten im Thread aufgestellten Hypothesen. Die dazugehörige Studie ist über die Quelle verlinkt. Wie unnatürlich ist Inzucht? Metastudie widerlegt die Annahme einer instinktiven Inzuchtvermeidung im Tierreich Mythos der Evolutionsbiologie: Nach gängiger Lehrmeinung vermeiden die meisten Tiere instinktiv eine Inzucht – die Paarung mit engen Verwandten. Doch eine Metaanalyse weckt nun Zweifel an diesem vermeintlich natürlichen Tabu. Denn bei 88 Tierarten von der Fliege bis zum Schimpansen fand das Team keine eindeutigen Hinweise auf eine solche Inzuchtvermeidung – dafür aber ein deutliches Ungleichgewicht der Publikationen. Die Paarung zwischen Geschwistern und anderen engen Verwandten ist in vielen menschlichen Gesellschaften tabu. Erklärt wird dies meist mit einer instinktiven Abneigung gegen Inzucht, die ihre Wurzeln schon im Tierreich haben soll. Denn gängiger Lehrmeinung nach führt die Inzucht zur genetischen Verarmung, kann Erbkrankheiten begünstigen und damit die biologische Fitness der Nachkommen verringern. Tatsächlich gibt es einige Tierarten, die nahe Verwandte am Geruch, den Lauten oder anderen Merkmalen erkennen und gezielt eine Paarung mit ihnen vermeiden. Allerdings gibt es auch Beispiele für das Gegenteil: So bevorzugen Buntbarsche die Paarung mit den eigenen Geschwistern, weil ein verwandter Partner offenbar loyaler und zuverlässiger ist. Und selbst beim Menschen gab es immer wieder Gruppen, in denen Inzucht verbreitet war – von steinzeitlichen Bauern über die ägyptischen Pharaonen bis zum Herrschergeschlecht der Habsburger. Was also ist dran an der natürlichen Inzucht-Vermeidung? Das haben Raissa de Boer von der Universität Stockholm und ihre Kollegen nun in einer Metaanalyse untersucht. Dafür werteten sie die Ergebnisse von 139 Studien zu 88 verschiedenen Tierarten aus – von der Fruchtfliegen über Fische und Vögel bis zu den Menschenaffen. Die aus 40 Jahren der Forschung stammenden Arbeiten hatten jeweils untersucht, ob Angehörige dieser Tierarten eher verwandte oder nicht-verwandte Partner bevorzugen und welche Begleitfaktoren eine Rolle spielen. Keine ausgeprägte Inzuchtvermeidung Das überraschende Ergebnis: Entgegen gängiger Erwartung zeigte sich keine klare Vermeidung von Inzucht. Zwar gab es auf den ersten Blick eine ganz leicht positive Gesamttendenz. „Aber eine nähere Prüfung unseres Datensatzes enthüllte, dass diese Effekte nicht robust waren“, so die Forschenden. „Stattdessen fanden wir konsistente Indizien für einen Publication Bias – eine Verzerrung durch eine voreingenommene Veröffentlichungspraxis.“ Das bedeutet: Studien, deren Ergebnis die gängige Lehrmeinung zum Inzuchtvermeidung stützen, wurden eher veröffentlicht als solche, die dies nicht taten. „Rechnet man diesen Publication Bias heraus, würden die Effekte entweder um Null liegen und damit weder eine Präferenz für Verwandte noch Nicht-Verwandte anzeigen oder aber negativ sein und damit eine Bevorzugung von Verwandten zeigen“, berichten die Forschenden. „Das spricht dafür, dass die Inzuchtvermeidung im Tierreich keineswegs allgegenwärtig ist.“ Unabhängig von Tierklasse und Art der Fortpflanzung Interessant auch: Dieser Trend zur eher wahllosen oder zumindest nicht klar eine Inzucht vermeidenden Partnerwahl findet sich in allen Tierklassen wieder – ob bei den wirbellosen Insekten, Vögeln oder Säugetieren. Auch zwischen eierlegenden und lebendgebärenden Arten gab es ebenso wenig signifikante Unterschiede wie zwischen Arten mit männlicher oder weiblicher Partnerwahl, wie die Forschenden berichten. „Tiere scheinen sich nicht besonders darum zu kümmern, ob ihr potenzieller Partner ein Bruder, eine Schwester, ein Cousin oder ein nichtverwandtes Individuum ist“, sagt de Boers Kollegin Regina Vega Trejo. Es gab allerdings einige Ausnahmen, in denen die Vermeidung einer Inzuchtpaarung mit der Enge der Verwandtschaft zunahm. „Aber selbst das kann nur drei Prozent der Effektvariation erklären“, so die Forschenden Nach Ansicht des Forschungsteams deuten diese Resultate darauf hin, dass die Tierwelt weit weniger Mechanismen gegen eine Inzucht entwickelt hat als bislang gedacht. „Dies hat große Bedeutung für die Fachgebiete der Evolutionsbiologie und des Artenschutzes“, konstatieren die Wissenschaftler. So zeigen die Ergebnisse, dass viele als zuvor als entscheidend geltende biologische Faktoren für die Inzuchtvermeidung kaum eine Rolle spielen. Zudem könnte ein besseres Verständnis der Partnerwahl auch dazu beitragen, Zuchtprogramme für den Artenschutz erfolgreicher zu machen. (Nature Ecology and Evolution, 2021; doi: 10.1038/s41559-021-01453-9) Quelle: Stockholm University 7. Mai 2021 - Nadja Podbregar Quelle:https://www.scinexx.de/news/biowissen/wie-unnatuerlich-ist-inzucht/ (18.06.2021, 15:19)
	Michael Mettler:		Einen interessanten Beitrag zur Inzuchtdiskussion liefert ein Absatz in der aktuellen ZEITSCHRIFT DES KÖLNER ZOO, der sich mit den Przewalskipferden im Naturschutzprojekt Hortobagy (Ungarn) befasst. Die Tiere leben dort quasi unter Wildbedingungen und werden intensiv beoabchtet, zudem werden über Hautbiopsien regelmäßig DNA-Analysen gemacht, um z.B. Vaterschaftsverhältnisse zu klären. Trotz der Möglichkeit zur freien Partnerwahl zeugte ein Hengst nach der Übernahme eines Harems mit seiner eigenen Mutter in den kommenden Jahren drei Fohlen. Auch eine Vater-Tochter- sowie eine Halbgeschwister-Anpaarung ließen sich belegen. Ebenfalls bemerkenswert - wenn auch nicht zwingend mit der Inzucht-Thematik verbunden - ist die mehrfache Beobachtung davon, dass eine Stute ohne Einflussnahme des eigenen Haremshengstes den Hengst des Nachbarharems aufsucht, sich von ihm decken lässt und wieder in den eigenen Harem zurück kehrt. (22.05.2007, 13:46)
	Michael Mettler:		Angeblich sollen die meisten Emus in Europa auf die Zucht des Baseler Zoos vor einigen Jahrzehnten zurück gehen! (21.05.2007, 14:36)
	Michael Mettler:		Aus dem Gedächtnis heraus würde ich behaupten, dass die Berliner und Münchener Ausgangstiere jeweils Importe aus Kanada waren. Eine der beiden Zuchtgruppen starb vor Jahren aus (ich glaube, die Berliner) und wurde durch Nachzuchttiere des anderen Halters ersetzt. Somit könnten die Berliner und die Münchener Zucht mittlerweile "eine Soße" sein. Andererseits: Die in Skandinavien eingebürgerten Moschusochsen gehen m.W. ebenfalls nur auf eine Hand voll Gründertiere zurück - und auch die stammten ja womöglich aus der selben Herde oder zumindest aus einem kleinen Fanggebiet, so dass die Wahrscheinlichkeit von Verwandtschaft ebenfalls gegeben war. (18.05.2007, 16:34)
	WolfDrei::		MM@Die Situation der Nominatform im Tierpark ist prekär nach dem Tod des Bullen im letzten Jahr, da wohl (fast??) alle Halter auf den GrönlandMO umgestellt haben-und auch die anderen (andere??) Haltung(en)ist/sind "Tierpark"-blütig-(Pilsen/München).Aber Gründertiere?? Das Zuchtbuch ist wohl weiterhin in Kopenhagen? (18.05.2007, 16:24)
	Michael Mettler:		Ich glaube, diese Tierart hatten wir noch nicht am Wickel: Wie steht es denn um die Zahl der Gründertiere bei den beiden Moschusochsen-Unterarten in unseren Zoos? Wie ich im Jahresbericht gelesen habe, wurde der gerade in die Schlagzeilen geratene Berliner Bulle Ludowiko im Tierpark geboren, lebte danach in München und kehrte letztes Jahr in den TP zurück. Ist er mit seinen dortigen Kühen verwandt? (18.05.2007, 15:34)
	Michael Mettler:		Scheint ja, als seien gerade die Bestände von früheren Allerweltsarten in Zoos erheblich ingezüchtet - vor allem bei Arten, die in großen Gruppen gehalten werden. Mantelpaviane, Rhesusaffen und Mähnenschafe hatten wir schon, beim Dybowskihirsch ist es genauso - da möchte ich wetten, dass es z.B. bei Javaneraffen, Hirschziegenantilopen, Nilgaus, Axishirschen oder Präriebisons auch nicht anders aussieht. (28.10.2006, 21:51)
	Hannes:		Meine Quelle ist "Unser Zoo" das Sammelalbum der berliner Morgenpost. Es stammt aus dem Jahre 61 und man spricht von 22 Pavianen. Die 4 Weibchen wurden 53 gekauft. (25.10.2006, 20:09)
	IP66:		Im Zooführer, in dem manch' Klös'sches Kapitel den Status einer heiligen Schrift zu haben scheint, steht doch immer noch, die ganze Gruppe ginge auf einen Vorkriegsimport zurück. Sie werden aber sicherlich über die bessere Quelle verfügen. Es gibt aber in der 69er Zoogeschichte ein Foto mit russischen Soldaten vor dem gut besetzten Pavianfelsen, auf dem irgend ein Altbau zu sehen ist, der nach dem Geländetausch beseitigt wurde, was aber nur heißt, daß man recht bald nach 1945 in Berlin recht viele Paviane besaß. (25.10.2006, 20:05)
	Hannes:		Nochwas zu den berliner Pavianen (ich weiß nicht ob wir es schon hatten) aber der gesamte Bestand wuchs aus einem Mann der den 2 Weltkrieg überlebte und 4 dazugekaufte Frauen. (25.10.2006, 17:07)
	Michael Mettler:		Weiß jemand mehr über die Rhesusaffen in Leipzig? Laut einer PANTHERA aus den 90ern ging die Gruppe damals ausnahmslos auf 2 (!) vor Jahren vom Zoo Peking erhaltene Affen zurück. (24.10.2006, 22:58)
	Nils Kley:		Kein Problem, gern geschehen. Was das "Aussterben" von Zootierpopulationen angeht, so befürchten z.B. Vertreter des IZWs, dass die Zoopopulation z.B. des Asiatischen Elefantens nict selbsterhaltend ist und daher in Laufe der jahre zusammenbrechen wird. Da aber gerade der Asiatische Elefant ein charismatischer Publikumsliebling ist und dementsprechend nichts unversucht gelassen wird, o.g. Szenario entgegenzuwirken, habe ich dementsprechend wenig Bedenken. Eher sehe ich bei kleineren, unbekannten Tierarten schwarz, so etwa den Klein-oder Großkantschilen, die zwar noch recht häufig in Zoos zu sehen sind, doch deren generelle Zoopopulationszahl im Schwinden inbegriffen ist(Stand 2005), die Möglichkeit, dass die Art bzw. Arten im Laufe der nächsten Jahre verschwinden werden. PS: es heißt Nils, nicht NiEls. ;) (05.09.2006, 11:14)
	Michael Mettler:		Kleiner Nachtrag zu "untypischen" Gehörnen: Wir dürfen nicht vergessen, dass gerade in Büchern in der Regel besonders prächtige Artvertreter abgebildet werden, sozusagen zoologische Supermodels. Und im Zeitalter der Computertechnik lässt sich da auch nachhelfen: Ich weiß von einem Fall, wo ein Verlag das (Freiland-!)Foto einer Oryx ablehnte, weil sie nur ein Horn hatte - oder es nur unter der Bedingung verwenden wollte, dass dem Tier per Photoshop ein zweites Horn aufgepflanzt würde.... Schaut mal bei der nächsten Doku über afrikanische Tiere etwas genauer hin. In den Herden der Gnus, Kaffernbüffel (gerade dort!) oder Springböcke finden sich haufenweise "abweichende" Hornformen und -größen, echte Deformationen (z.B. Säbelhörner bei Elen) allerdings eher selten. Zu den Farbvarianten: Zwischen den Weißlingen bei Tiger und Löwe gibt es einige Unterschiede. Weiße Löwen haben relativ normal pigmentierte Augen, und im Gegensatz zum Tiger gibt es beim Löwen ohnehin eine Farbvariabilität von ockerbraun bis cremefarben, so dass der Weiße letztendlich nichts als ein Extrem innerhalb der Farbvariabilität darstellt - analog etwa zum Syrischen Braunbären. Weiße Tiger zeigen hingegen einen starken Pigmentverlust im Auge, die blaue Färbung entsteht durch eine Restmenge an Melanin ("schwarzem" Pigment). Theoretisch müsste das Tier dadurch lichtempfindlicher sein, in der Praxis zeigen aber blauäugige Tiere (z.B. viele Schlittenhunde, einige Katzenrassen wie Siam, Pferde) kein auffälliges Meideverhalten bei Helligkeit, wie man es von Albinos (mit völlig unpigmentierten, "roten" Augen) kennt. Verallgemeinern lassen sich Krankheitsprobleme bei "unnatürlich hellen" Tieren nicht. München hielt z.B. schon vor Kronberg ein "weißes" Böhmzebra, das ständig mit Hautproblemen zu kämpfen hatte und nicht alt wurde. Derlei Probleme gab es anscheinend bei den Kronberger Tieren nicht. (04.09.2006, 17:05)
	cajun:		Habe den Artikel über die Chillingham Rinder gerade gelesen. Hochinteressant. @Niels Kley: Mal wieder vielen Dank. ;-) (03.09.2006, 22:35)
	Nils Kley:		PS: man entschuldige bitte die auf Flüchtigkeit basierenden Tipp-Fehler-der heutigen Sonntag war etwas ermüdend;) Die Quintessenz des Ganzen: auf die gezielte Zucht von Farbvarianten bei damit einhergehenden malignen Folgen für das Tier sollte besser verzichtet werden-auch wenn die Besuchermasse die Endergebnisse gern sehen würde. Was die Inzucht angeht: welche Art im Zoo nicht die kommenden Jahre erleben wird, ist schwer, wenn nicht sogar nicht ohne Fehleinschätzung zu sagen; die klassischen Publikumslieblinge werden uns sicher erhalten bleiben, die eher unbekannten "grauen Mäuse" (z.B. Baikalrobben)werden allmählich verschwinden(was weniger gesundheitliche, sondern vielmehr kommerzielle Gründe hat) -es sei denn, jemand(z.B. ein Disney-Film mit den passenden Protagonsten) springt helfend ein. ;) Gerade bei Wildtieren fehlen meist genauere Daten, um derart präzise Antworten zu geben, wie Du sie wünscht, cajun. Des weiteren handelt es sich dabei um die Natur-und die spielt bekanntermaßen nicht immer nach den vom Menschen vorgegebenen Regeln-s.a. die erwähnten Rinder. (03.09.2006, 22:18)
	Nils Kley:		Danke für den Hinweis: erst einmal möchte ich Michael Mettler u.a. zu dieser Sammlung von Fakten beglückwünschen; mir fielen da u.a. auch die Waldrapp-Zoopopulation in den USA und die Shensi-Takin-Population ein. Zum Thema Fehlfarben: man muss da eine gewisse Differenzierung machen. Es gibt auch in der Natur abweichende Farben, die für das jeweilige Tier keine bzw. wenige Nachteile haben; im Falle der schwarzen Panther bzw. schwarzen Jaguare(bei denn das Schwarz interessanterweise dominant gegenüber der Normalfärbung ist) wird sogar aufgrund der Häufung der Schwärzlinge in bestimmten Gebieten ein Selektionsvorteil vermutet; ähnliches wird auch für die hypermelanisierten Exemplare unserer Kreuzotter angenommen. Einige Farbvarianten aber gehen mit direkter Verbindung zum Auftauchen von Krankheitserscheinungen einher, so z.B. Taubheit und die Fellfarbe Weiß bei bestimmten Zuchtstämmen reinweißer Katzen oder Hunden mit großem Weißanteil(Dalmatiner, Weißer Bullterrier etc.). Auch die z.B. bei Collies und Australian Shepherd oder Doggen so beliebte Blue Merle Farbvariation geht nicht selten mit angeborenen Fehlbildungen (z.B. Mikrophtalmus) einher; bei Kreuzung reinerbig blauer Tiere ist die Welpensterblichkeit stark erhöht. Bei Albino-Tieren führt der Pigmentmangel z.T. zu größeren Wesensveränderungen(wer einmal mit Albino-Tigerpythons zu tun hatte, weiß, was ich meine) und zu erhöhter Anfälligkeit für die Bildung von Hauterkrankungen durch UV-Strahlen. Ähnliches lässt sich auch über leuzistische Tiere/ Cortez-Albinos sagen-zu denen der "weiße Tiger" oder die "Weißen Löwen" gerechnet werden kann. Zu den Baribals: interessanterweise lässt sich hier ein gewisser Zusammenhang zw. Häufung einer Fellfarbe und Lebensraum feststellen; bestes Bsp. ist hierfür der Gletscherbär, die blaugraue Farbvariante, die mit diesem Plez besonders gut an ihre felsige Umgebung angepasst ist. Der Kermode-Geisterbär lässt sich als Häufung einer Farbvarainte durch Isnelisolationd euten. Für Interessierte sei noch auf Sy Montgomerys' Buch über goldfarbene Kragenbären( "Search for The Golden Moon Bear")hingewiesen: http://staffweb.library.northwestern.edu/news/archives/golden_moon_bear2.jpg Zur Inzucht: es sei in diesen zusammenhang auf Colin Tudge's Buch "Letzte Zuflucht Zoo" hingewiesen. Interessanterweise finden sich bei den auf wenige Gründungsexemplare zurückgehende Zootierarten bislang relativ wenige Fälle von Krankheiten, die auf Inzucht begründet zu sein scheinen. als Bsp. fielen mir da z.B. degenerative ZNS-Erkrankungen beim Geparden ein. Allerdings könnte manch ein Fall von nach Generationen von erfolgreichen Zuchten ausbleibende Geburtserfolge auf Inzuchtdepression zurückhgehen-was der hier bei manch einer früher häufig gezeigten Artd er Grund sein könnte, warum sie plötzlich aus den Zoos zu verschwunden sein scheint. Ein schönes Bsp. dafür, dass Inzucht nicht unbedingt zwangsläufig eine Population zum Scheitern verurteilen muss, sind die Chillingham Rinder: http://www.abc.net.au/science/news/stories/s234565.htm Bei einen Gespräch mit Dr. Joris Peters im Institut für Paläoanatomie, LMU, teilte mir dieser auch eine interessante Sache mit: ausgehend von dem ihm regelmäßig aus den mehreren Zoos zugeschickten Exemplaren unterschiedlichster in Zoos gehaltener Arten liesse sich eine graduelle Abnahme in der Größe und Horn/ Geweihgröße erkennen. Dieser Umstand lässt sich auf das zurückführen, was ich schon bzgl Hornqualität sagte: da es den Zoos nicht bzw. bedingt erlaubt oder möglich ist, gezielt zu selektivieren, können sich auch schwächere Tiere fortpflanzen: Diese "bereichern" dann den "Genpool" der ohnehin begrenzten Zoopopulation-was u.a. die allgemeine Gesundheit der Zoopopulation beinflusst. Die verantwortlichen Zuchtbücher/ -programme versuchen zwar so weitläufig wie möglich miteinander verwandte Tiere zu verpaaren-was allerdings o.g. Nachteil der fehlenden Selektivierung nicht wettmacht. Allerdings wird bei Auswilderungsprogrammen dies nötig-und wird auch mehr oder weniger diskret gehandhabt. Indes sollte man sich nicht allein von der phänotypisch schönen Präsenz täuschen lassen-manchmal sitd er schönste Bock der Vereber übelster Erbkrankheiten. Hier würde eine genaue "Identifizierung" seiner Erbqualitäten nützen-doch das für jede gehaltene Art zu erschaffen ist fast ein Ding der Unmöglichkeit-v.a., weil man bei seiner begrenzetn auswahl an Exemplaren einer Art häufig nehmen muss, was man kriegt-s.a. die KB-/ ET-Experimente beim Nördl. Breitmaulnashorn. (03.09.2006, 21:45)
	cajun:		Auf den den Eintrag von Niels Kley bezüglich der weißen Tiger (aus "Zoom-Afrika: Qualzucht) habe ich diesen Thread nochmal ausgegraben. Mich würde hier sein Statement als Fachmann zu den vorhandenen Postings interessieren und hoffe er liest diesen Eintrag. Konkrete Frage dazu: Mit welchen Tierarten der europäischen derzeitigen Zoopopulation können wir in 20 Jahren in "unseren" Zoos noch rechnen? Bzw. welche werden wir aufgrund mangelnder Größe der Gründerbestände und heute schon absehbaren Problemen "vermissen"? (02.09.2006, 22:45)
	Michael Mettler:		Wir hatten doch schon mal zum Thema, dass auch der Mantelpavianbestand im Zoo Berlin seit Jahrzehnten weder Zu- noch Verkäufe verzeichnen soll. Sollten da etwa ähnliche Verhältnisse vorliegen - auch wenn Paviane im Gegensatz zu Mähnenschafen in der Regel nur Einlingsgeburten haben? Aber im Gegensatz zu Köln scheint die Vermehrungsrate der Berliner Paviane niedriger zu sein. Im neuen Jahresbericht ist für 2005 nur mal gerade 1 (!) Mantelpavian als geboren angeführt. (29.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Und genauso interessant ist in dem Zusammenhang, was aus den in andere Zoos abgegebenen Mähnenschafen wurde. Von den aufgelisteten Zoos haben Magdeburg, Nordhorn, Nindorf (Wildpark Lüneburger Heide) definitiv keine Mähnenschafe mehr, bei Herberstein bin ich mir nicht sicher, meine aber vor drei Jahren keine gesehen zu haben (da müsste ich die Besuchsliste suchen), Budapest kann ich nicht beurteilen, da nie besucht. Hoyerswerda und Gettorf scheinen noch aktuell zu sein, wenn erst in den vergangenen Jahren welche dorthin abgegeben wurden, und Rheine sowie Nürnberg halten auf jeden Fall noch welche. Die Felsanlage in Berlin wurde ursprünglich für Alpensteinböcke gebaut. Meines Wissens kam es zur Umbesetzung, weil sich darin Steinböcke zu Tode gestürzt hatten, was bei der damaligen Seltenheit dieser Form schmerzliche Verluste waren. Aber etwas anderes ist ebenfalls noch bemerkenswert: Aus insgesamt 5,2 angeschafften Mähnenschafen hat Berlin 1.550 Nachkommen innerhalb von 55 Jahren gezüchtet. Es werden 447 Jungtierverluste unter zwei Monaten erwähnt, außerdem wurden 104 Tiere abgegeben. Logischerweise müssten also die übrigen Tiere im Zoo verblieben und dort gestorben sein. Das macht in 55 Jahren 1.006 einzelne Individuen - was für ein Verschleiß!!! Aber sind ja bloß Mähnenschafe... (29.06.2006, 00:00)
	cajun:		Interessant fand ich vor allem die Fotos der unterartreinen Mähnenschafe im "Bongo". Wußte gar nicht, dass es so viele Unterarten von denen gibt.Und das die hiesigen alles "Zoomähnenschafe" sind. Wobei eine ganz klare Aussage war, bedroht in der Wildbahn und gleichzeitig im Zoo auf dem absteigenden Ast..... (29.06.2006, 00:00)
	IP66:		Ich habe den Eindruck, daß die steilen Felsen, wie sie in Berlin, Wuppertal oder Hamburg existieren, ohnedies etwas haltungsproblematisch sind. Zwar ist für Klauenabschliff und Bewegung gesorgt, aber die Unfallgefahr ist eben doch groß, insbsondere für Jungtiere. Hinzu kommt die Neigung, auf besagten Felsen große Mähnenschaf- oder Steinbockherden mit mehreren männlichen Tieren zu halten, wodurch man viel Imponierverhalten und Kämpfe sieht, aber eben auch oft auch abgedrängte Tiere. In Wuppertal steht den sibirischen Steinböcken ein Stall zur Verfügung, in den sie sich häufig zurückziehen. Man müßte einmal untersuchen, ob in Anlagen wie denen für Steinböcke in Friedrichsfelde oder Stuttgart die Mortalität geringer ist. Allerdings muß man besagtem Artikel auch zugutehalten, daß er ja shcon in der unmittelbaren Nachkriegszeit einsetzt, also in einer Zeit, in der man keinesfalls alles erfolgreich züchten wollte, schon gar nicht in Berlin. (29.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		In BONGO 36 gibt es einen Artikel über die Mähnenschafe des Berliner Zoos. Die Haltung startete 1951 mit 1,1 von Hagenbeck, wurde 1952 durch 2,1 erweitert (auch Hagenbeck?) und erst 1990 kamen 3,0 aus Frankfurt als bisher letzte "Gründer" hinzu. Schon dies brachte keine genetische Aufwertung, da lle Zoo-Mähnenschafe Mitteleuropas eng miteinander verwandt sein sollen. Ob die drei Frankfurter überhaupt Nachwuchs zeugten, wurde nicht dokumentiert. Zitat: "Erstaunlich hoch ist die Mortalität der Jungtiere innerhalb der ersten zwei Lebensmonate. Lebensschwäche ist die häufigste Todesursache der Neonaten. Sie konnte in den Anfangsjahren ebenso wie in den aktuellen Zeiträumen auftreten. Inwieweit hier eine Inzuchtdepresion beschrieben werden kann, ist fraglich, da eine Steigerung der diesbezüglichen Mortalität nicht erkannt wurde." Insgesamt wurden bis 31.12.2004 1.550 (!) Mähnenschaflämmer im Zoo Berlin geboren, von denen 447 die ersten zwei Monate nicht überlebten. Unter den Todesfällen macht die besagte Lebensschwäche ein Viertel (24,8%) aus. Ebenso interessant wie nachdenklich stimmend ist die Tatsache, dass weitere 18,4% der verlorenen Jungtiere an Traumata und Brüchen starben, die vor allem durch die Böcke zugefügt wurden, wofür die nicht der natürlichen Sozialstruktur entsprechende dauerhafte Haltung der Böcke mit den Schafen und Lämmern als Ursache vermutet wird. Da dieser Verdacht laut Artikel schon 1957 in einem Aufsatz von Seitz im "Zoologischen Garten" geäußert wurde, wären also fast 50 Jahre Zeit gewesen, daran etwas zu ändern.... (29.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Amsterdam hatte doch auch Nachzucht(en), vielleicht existiert diese Blutlinie noch irgendwo? Die Seekühe in Berlin, Arnheim und Dänemark stammen jedenfalls meines Wissens alle aus Nürnberg, und die Duisburger Seekühe haben ja keine Nachkommen hinterlassen, da nicht mal ein Paar gebildet werden konnte. Ein kleiner Rückgriff auf den Start dieses Threads, wo wir das Thema weiße Tiger hatten: In einer Kölner Zoozeitschrift aus den 60ern fand ich einen Artikel über weiße Tiger, in dem bestätigt wird, dass die Farbmutation im Freiland durchaus öfter auftrat. Allein im Bezirk von Rewa, wo der Stammvater der Zoozucht gefangen wurde, gab es im Zeitraum von 55 Jahren neun verschiedene Individuen! Wäre schon interessant gewesen, wie sich die dortige Population weiterentwickelt hätte, wenn man die Weißen nicht weggefangen oder als besondere Trophäen abgeschossen hätte. Mit dem Fang von Mohan scheint ja die Linie unterbrochen worden zu sein, jedenfalls habe ich nichts von neueren Sichtungen gehört oder gelesen. (20.06.2006, 00:00)
	cajun:		War heute im Nürnberger Tiergarten. Wie sieht denn der Inzuchtkoeffizient bei den Seekühen aus? Es war doch wohl nur ein Paar, das aus Guyana kam, also sind alle in Europa hochgradig verwandt? (18.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Noch was zum Thema aus Köln: Laut Zeitschrift wurden in die Kölner Mantelpaviangruppe 1976 (!) letztmals fremdblütige Tiere eingegliedert. (18.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Die Frage nach den Indischen Wölfen in Köln scheint in den verloren gegangenen Threads gestellt worden zu sein, deshalb beantworte ich sie jetzt hier, da sie auch hierher passt: Die ersten Indischen (= Persischen bzw. Afghanischen) Wölfe kamen 1968 nach Köln, es war ein handaufgezogenes Paar - was bedeuten könnte, dass es sogar Geschwister waren. Erst 1987 kam ein blutsfremder Rüde aus den USA. Auf diesen drei Tieren basierte die gesamte Kölner Zuchtlinie. (18.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Zu den Berliner Mantelpavianen: Obwohl zeitweise über 40 Stück auf dem Felsen lebten, gab es nach den Jahresberichten zu urteilen tatsächlich etliche Jahre, in denen kaum Junge aufgezogen wurden. Und das auch zu Zeiten, wo an Geburtenregelung mit Sicherheit noch nicht gedacht wurde. Das erklärt wohl, warum sich Zu- und Abgänge die Waage hielten. (17.06.2006, 00:00)
	IP66:		Damit haben Sie natürlich recht. Dieses "Abrutschen" ist für mich halt ein Schlüsselphänomen in der Bestandsentwicklung unserer Tierhaltungen. Die Köln nächstwohnenden Rhesus-Affen gibt es eben nicht mehr in einem Artenzoo, der trotzdem ein paar Jungtiere haben möchte, sondern in Recklinghausen, und mit den Hirschen ist es ähnlich. (16.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		..wobei sich die Lebensverhältnisse der Hirsche durch das "Abrutschen" nicht unbedingt verschlechtert haben. In Hodenhagen oder im Wildpark Lüneburger Heide sind sie jedenfalls besser untergebracht als in manchen kleinen Hirschgehegen großer Zoos, und anscheinend muss man ihnen dort im Gegensatz zu den Zoos auch nicht den Kopf kastrieren sprich das Geweih absägen. (12.06.2006, 00:00)
	IP66:		Nürnberg hatte ich vergessen, obgleich sie dort wohl Traditionsart sind. In Wuppertal gibt es schon lange keine Dybowskis mehr. Auch sonst scheint die Art ja eher in kleinere Anlagen "abgerutscht" zu sein. (12.06.2006, 00:00)
	Dortmunder:		Wuppertal hat aber doch keine Dybowski´s mehr, oder ? Die sind doch den Weißlippen zum Opfer gefallen... (12.06.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Auch in Hodenhagen gibt es noch Dybowskihirsche. Wie ist das denn nun mit der Inzucht? Haben die anderen Herden (Nürnberg, Wildparks) auch Frankfurter Vorfahren oder gehen sie auf andere Importe zurück? In die Wuppertaler Gruppe kam 1986 ein Paar aus Korea über die Berliner Quarantäne. Und ich kann mir vorstellen, dass ein Import aus der Sowjetunion nicht unmöglich gewesen wäre. (11.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Der Wildpark Lüneburger Heide hat ebenfalls Dybowskihirsche.Und die ehemalige Frankfurter Herde existiert - meine ich - auch noch irgendwo, nachdem sie zwischenzeitlich als Keimzelle des dann doch nicht gebauten Außenzoos an der Nidda untergebracht war. (11.06.2006, 00:00)
	Zoosammler:		Erinnern kann ich mich an Dybowskihirsche auch im Wildpark Schwarze Berge. (11.06.2006, 00:00)
	th.oma.s:		@IP66: dybowskis gibt es in nürnberg (11.06.2006, 00:00)
	IP66:		Auf dem kölner Pavianfelsen gab es auch schon lange keine Zugänge mehr, Abgänge wären sicher erwünscht, denn er ist so voll, daß man schon Zusatzgerüste bauen muß. Wie sieht es denn eigentlich momentan mit Dyvowski-Hirschen generell aus. Ich kann mich nur noch an ein paar Tiere in Kleve erinnern, die zwischen Haustieren herumliefen, ansonsten kenne ich keine einzige Haltung - ingezüchtet und ausgestorben? (11.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Interessantes Zitat. "So gut wie keine Abgänge" würde ja gleichzeitig bedeuten, dass sich Geburten und Verluste die Waage halten. Heißt das nun bei einer so unproblematisch züchtenden Art, dass die Nachwuchsrate sehr gering ist, oder ist die Verlustrate sehr hoch...? In irgendeinem Frankfurter Jahresbricht habe ich gestern gelesen, dass die frühere Herde der Dybowskihirsche auf eine Import aus den 20er Jahren zurückging und bis in die 60er/70er kein fremdes Tier hinzugeholt wurde; dann erst kam ein Zuchthirsch aus Russland hinzu. Und auch die frühere Frankfurter Schimpansenzucht lief "im eigenen Saft" (und das anscheinend ohne Probleme). Der letzte Mann Toto war zwei seiner letzten Weibchen gleichzeitig "Ehemann", Vater und Großvater.... (11.06.2006, 00:00)
	Sven P. Peter:		Habe noch etwas zum Thema inzucht gefunden: Zoo Berlin über die Paviane: „Es gab seit 73 Jahren keinerlei Zukäufe und so gut wie keine Abgänge“, sagt Zoo-Kurator Peter Rahn. Quelle: http://morgenpost.berlin1.de/z/plog/blog.php/tierisch_was_los/zoo/2006/05/07/affen_im_abseits (11.06.2006, 00:00)
	Andreas Hartung:		Was das Fingertier betrifft: Dessen Verbreitungsgebiet ist sehr viel größer als bislang angenommen. Wurde es früher für auf Nordost-Madagaskar beschränkt angesehen, fand man es mittlerweile an mindestens 26 verschiedenen Orten in weiten Teilen der Insel. Das vermutete Artareal ist wesentlich größer als diese einzelnen, unzusammenhängenden Fundpunkte. Es wurde auch aus mindestens 16 geschützten Gebieten gemeldet. Das soll natürlich nicht darüber hinwegtäuschen, dass es weiterhin stark gefährdet ist, zumal es überall, wo es vorkommt, nur in geringen Individuendichten gefunden wurde, aber von nur 50 Tieren und einem "Flaschenhals" kann wohl bei dieser Art zum Glück nicht mehr die Rede sein. Stammt denn die ganze Zoopopulation aus dem selben Fanggebiet? (05.06.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		... und gleich noch ein paar weitere Säugetiere, die vor oder während ihrer "Zookarriere" schon im Freiland durch einen extremen "Flaschenhals" gegangen sind, so dass man in heutigen Zuchtprogrammen kaum noch von Blutauffrischungen sprechen dürfte: Rodriguez-Flughund (Tiefstbestand ca. 75 Tiere) Fingertier (Habe irgendwo mal was von ca. 50 gelesen) Goldsteiß-Löwenäffchen (ca. 50-100) Amurleopard (ca. 25-30) Amurtiger (1947 ca. 20-30) Zwergwapiti (1870 weniger als 100) Buntbock (17!) Alpensteinbock (wie schon ohne Stückzahl erwähnt, war auf ca. 60 Tiere zusammengeschmolzen) Die "Klassiker" wie Przewalskipferd, Wisent, Arabische Oryx habe ich gleich wegggelassen, deren Ausgangsposition ist ja wesentlich bekannter und oft zitiert. Im Vogelbereich kommen noch einige Arten hinzu, aus dem Gedächtnis heraus nenne ich mal Rosentaube und Mauritiusfalke. Auch hier gibt es mit der Hawaiigans mindestens einen "Klassiker" (war es mit dem Trompeterschwan nicht ähnlich?). Aufgefallen ist mir bei der Suche noch, dass sich die europäischen Zoos zwar um den Prinz-Alfred-Hirsch als bedrohte Art kümmern (was ich auch nicht als Kritik verstanden sehen möchte), aber quasi vor der Haustür etwas Ähnliches haben: Hat es jemals ein Zoo-Zuchtprogramm für den Korsischen Rothirsch gegeben (Wildbestand geschätzt auf 200-400 Tiere)? (01.03.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Im Prinzip müsste man doch das Breitmaulnashorn ebenfalls in diese Kategorie einordnen. Wenn der Wildbestand schon mal auf rund 20 Tiere zusammengeschmolzen war und sich wieder auf heute ca. 12.000 (!) erholen konnte, dürfte man die Art laut Inzuchtkoeffizient und Populationsgenetik eigentlich gar nicht in Zoos weitervermehren... Gilt übrigens in ähnlicher Form auch für den Alpensteinbock. (28.02.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Der Meinung schließe ich mich gern an! Und dann gab es da ja sogar noch den Blödsinn à la Siegfried und Roy, weiße Tiger würden sich nur in einer weißen Umgebung wohl fühlen... Ich glaube, dieser Unsinn und die bevorzugte "Verwendung" in Circus und Varietè hat dem Image der weißen Tiger am meisten geschadet. Um eine Querverbindung zum "Löwinnen"-Thread zu schaffen: Hiermit nehme ich auch die Angola-Löwen in unsere Kategorie der stark ingezüchteten Formen auf. Bei achtzig Jahren Zucht aus wenigen Ausgangstieren sind sie sogar ein Paradebeispiel dafür - in anderen Ländern sorgte ja schon der Zweite Weltkrieg auf makabre Weise für "Blutauffrischung durch neue Importe".... (17.01.2006, 00:00)
	Karsten Vick:		Bei einem anderen Thema wurden die Frankfurter Rostkatzen erwähnt. Ist da nun inzwischen frisches Blut eingeflossen? Und was die Weißen Tiger betrifft, die ja auch bei Zoo-AG und Zoopresseschau immer mal für ne spitze Bemerkung gut sind: Ich denke, das eigentlich verwerfliche daran ist weder die Farbzucht noch die Inzucht, sondern dass die Halter sich hinstellen und dem Publikum weismachen, sie würden sich für eine vom Aussterben bedrohte Tierart engagieren und an diesem Satz ist ja nun wirklich nix wahres dran. (17.01.2006, 00:00)
	Andreas Hartung:		Auch der Rennkuckuck ist hier zu nennen: Die meisten oder möglicherweise alle zur Zeit in Europa gehaltenen Rennkuckucke stammen vermutlich von nur einem Paar aus San Antonio ab. (05.01.2006, 00:00)
	Michael Mettler:		Angeregt durch die Beutelteufel-Diskussion unter "Zoo News": Dürften nicht auch sonstige australische Arten in unseren Zoos mittlerweile ziemlich ingezüchtet sein? Ich denke da durchaus auch an Arten wie Bennettkänguru, Parma- und Sumpfwallaby oder Rotes Riesenkänguru. Von letzteren hatte allerdings der Berliner Zoo irgendwann in den 80ern/90ern blutsfremde Tiere importiert, zeitgleich mit Östlichen Grauen Riesenkängurus (die es in Berlin längst nicht mehr gibt). (05.01.2006, 00:00)
	Hannes:		Wobei es in so kleinen zoos ja meistens dauert bis es zur durchsetzung größerer Anlagen kommt. Ich habe gehört die wollen auch eventuell irgendwann mal Wölfe(oder sonstige Hunde)Schleichkatzen (nah welche werden das wohl?)halten und seit zehn jahren ist die gibboninsel in planung die jetzt zwar gebaut wurde aber noch nicht genutzt werden darf da sie offiziel ien grünanlage ist da der zoo kein geld mehr für eine weitere tieranlage bekommen sollte. (21.12.2005, 00:00)
	Norbert K:		Rheine möchte Lippenbären Pfleger war schon in Leipzig (Bären und Affen gemeinsam vielleicht auch in Rheine) (21.12.2005, 00:00)
	Hannes:		Stimmt ja die gibts ja uach noch. Der Grund ist einfach der das es Malaien in Münster gibt und die Zoos (zusammen mit Osnabrück) auf ein möglichst unterschiedliches Programm setzen wolln (21.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Susanne: Was Siegfried betrifft - nach der Bibel stammen wir alle von Adam und Eva ab, also aus sehr schmaler genetischer Basis. Und woher bekamen deren Söhne eigentlich ihre Frauen...? (21.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Welchen Grund nennt denn Rheine, dass Malaienbären nicht in Frage kommen? (Außerdem gäbe es als "Tropenbären" ja auch noch Lippen- und Kragenbären.) (21.12.2005, 00:00)
	Hannes:		Rheine hat keine Schwarzbären mehr. Das Tier ist tot, dei Anlage ein Picknickplatz und der zoo träumt in den nächsten Jahreen (das kann dauern) von Tropenbären wobei Malaien ausgeschlossenwerden (also Brillenbären) (21.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Auf der weiter unten von Sven P. Peter genannten Website ist zu lesen, dass es einen mit Mohan unverwandten weißen Tiger längst gegeben hat - der dann leider auch für die Unterartvermischung gesorgt hat, denn er war selbst schon Amur x Bengale. Zudem kam später noch ein "Golden Tabby"-Tiger (die weißgoldene Variante mit normaler Grundfarbe, aber stark aufgehallten Streifen) in die Zucht, denn nur auf diesem Wege war es möglich, den "schneeweißen" Tiger (fast ohne Streifung) zu erzielen, in dem zwei Mutationen vereint sind. Somit gibt es also drei "fehlfarbige" Gründertiere plus eingekreuzte "normale". Manche Zootierbestände gehen auf weniger Vorfahren zurück.... (z.B. Pinselohrschwein, Mishmi-Takin, Schwarzrückentamarin). Ebenfalls auf besagter Website wird behauptet, weiße Tiger ließen sich ausschließlich durch Verpaarungen Bruder x Schwester, Vater x Tochter usw. züchten, und darauf bezog sich meine Aussage, denn das stimmt eben nicht - man müsste bei Einkreuzung fremder Tiere lediglich viele normalfarbige "Trägertiere" in Kauf nehmen, bis man wieder weiße Nachkommen erzielen kann. (21.12.2005, 00:00)
	Susanne:		... meine Güte, kaum ist man zwei Tage nicht im Forum, muß man eine Stunde lang lesen, um auf dem Laufenden zu sein! @Michael Mettler: Sie schrieben "und NICHT richtig ist, was auf der genannten Website mehrfach zu lesen ist, nämlich dass weiße Tiger NUR durch Inzucht weitergezüchtet werden können.". Das möchte ich so nicht stehen lassen. Da alle Weißen Tiger vom Wildfang Mohan abstammen und das Weiß rezessiv vererbt wird wird, muß jedes weiße Tier Eltern haben, die von Mohan abstammen - egal, ob sie weiß oder normalfarbig sind. Im Fall Tiger ist weiß also gleichbedeutend mit Inzucht, zumindest bis ein weiteres unverwandtes weißes Tier in die Zucht kommt. Übrigens, unser Nationalheld Siegfried hatte ein Geschwisterpaar als Eltern... (zumindest bei Wagner). Vielleicht haben Siegfried & Roy daher eine Affinität zu Inzuchttieren... (21.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Da es sich bei den braunen Kragenbären nicht um eine Zufallsmutation gehandelt haben kann (dann wären sie nämlich nicht mehrfach aufgetreten - echte Neumutationen sind viel seltener als allgemein vermutet) und die braune Färbung rezessiv vererbt werden muss (sonst könnte sie nicht aus schwarzen Eltern hervorkommen), waren ergo beide Elterntiere verdeckte Träger des Braun-Faktors. Es muss also nur ein Zuchtpartner gegen einen ebenfalls schwarzen, aber reinerbigen ausgetauscht worden sein, um das Auftreten brauner Jungtiere zu verhindern (nicht aber die Weitergabe des Faktors auf unentdeckte Weise!). Das alte Paar kann aber durchaus in der Folge auch ausschließlich schwarze Jungtiere gebracht haben, denn theoretisch-mathematisch dürften nur 25% der Nachkommen braun sein - und das haut bei einer Wurfgröße von zwei Tieren nicht richtig hin.... Wenn man sich wie ich (aus züchterischen Gründen) mal mit Genetik und den Mendelschen Regeln befasst hat, kann man oft den Kopf schütteln, welche Tierarten für die Beispiele herangezogen werden. In einem Biologiebuch wurden dafür ausgerechnet Rinder benutzt, ohne darauf hinzuweisen, dass der 25%-Anteil an der Nachzucht natürlich nicht ein Viertel des einzig geborenen Kalbes betrifft, sondern auch auf die Gesamtnachkommen seiner Eltern umzurechnen ist.... (21.12.2005, 00:00)
	IP66:		Es ist schon lange her, aber im Bärenzwinger der Wilhelma gab es zwei Schwarzbären, von denen der eine zumindest der Erinnerung nach sehr hell war, allerdings deutlich brauner als das, was ich als syrischen Braunbär kenne. An die braunen jungen Kragenbären in Köln kann ich mich noch gut erinnern, es gab sie jährlich bis in die ersten Jahre Nogges hinein, aber ebenso regelmäßig sind sie dann auch verschwunden. (21.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Habe in meinem Fotoarchiv gestöbert: Ein von mir 1987 im Zoo Berlin fotografierter Baribal zeigt eine leuchtende "Zimtbären"-Färbung. Den hatte ich längst vergessen. Und der bei meinem letzten Besuch in Rheine 2002 fotografierte Bär war dunkelbraun statt schwarz. Vorsicht Falle: Bei Schwarzbären ist wie auch bei vielen anderen Tierarten (z.B. Zebras) "altes" bzw. stark der Sonne ausgesetztes Haar rötlichbraun, d.h. auch ein eigentlich schwarzer Bär kann im Haarwechsel braun bzw. "zweifarbig" aussehen! (21.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		In deutschen Zoos siehts ja mit Schwarzbären insgesamt nicht mehr so prickelnd aus.... Als der Berliner Zoo noch welche hielt, legte er offensichtlich Wert drauf, dass immer auch ein braunes Tier in der Gruppe war. Wirklich "zimtfarben" war der allerdings nicht, sondern dunkelbraun. Gleiches gilt für eines der drei ursprünglichen Tiere in Rheine (Gibt's den letzten eigentlich noch? War ewig nicht dort.) Als aktuelle Schwarzbär-Halter in Deutschland fallen mir nur noch der Tierpark Berlin und Hodenhagen ein. In letzterem habe ich über all die Jahre und Jahrzehnte ausschließlich schwarze Schwarzbären gesehen, und im Tierpark meistens gar keine, da ich wegen der langjährigen Wechselnutzung der Bärenschlucht (Rekord waren mal vier Arten im Wechsel!) offensichtlich immer zur "falschen Schicht" davor stand. Und beim letzten Besuch im September (Zoosammlertreffen) habe ich das Bärenschaufenster glatt vergessen, weil ich den Park über den Wirtschaftshof betreten habe. Über die Situation in "Rest-Europa" bin ich wenig informiert. Weiß jemand mehr? (21.12.2005, 00:00)
	Sitara:		@ Michael Mettler: Werden eigentlich "Zimtbären" in europäischen/deutschen Zoos gehalten? Wenn ja, wo? (20.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Nochmal @Saya: Ich hab sie! www.americanbear.org/FUR.htm Auf diversen Seiten viel Bildmaterial. (20.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		@Saya: Leider hat mir mein verd... PC alle "Favoriten" im Browser gelöscht, sonst könnte ich jetzt eine prima Website über Schwarzbären mit entsprechenden Fotos empfehlen, gehört zu irgendeinem Sanctuary. Hatte ich damals per Google rausgefunden, ich glau (20.12.2005, 00:00)
	Karsten:		Lest doch bitte mal in einem Zoobuch von Vitus B. Dröscher anno 1970: " .... zunächst bekam "Knautschke" eine Leipziger Flußpferd-Dame zur Frau. Von vornherein war geplanz,die beiden nur so lange zusammen zu lassen, bis die Leipzigerin ein Männchen für sich selbst und eine "richtige" Frau für Knautschke zur Welt gebracht hatte.Erfreulicherweise klappte beides schnell.So ist Knautscke jetzt mit seiner Tochter " Bulette"verheiratet und bekam bereits wieder eine Tochter, Jette genannt. Mit dieser ging er zusätzlich eine Ehe ein.... " Zitat aus " Die freundliche Bestie im Zoo. Da bekommt der Arche Noah Anspruch von Zoos nochmal den Ruck in die biblische Vorlage... ..wegen der Eisbären und deren historischer Verbreitung empfehle ich Farley Mowats " Der Untergang der Arche Noah" ..u.A. Belege für Eisbären an dr Ostsee (!) ... (20.12.2005, 00:00)
	Saya:		Die Hinweise auf die Farbvielfalt bei den Bären finde ich sehr interessant, danke dafür! Wobei ich persönlich "fehlfarben" in Zoopopulationen interessant und akzeptabel finde, solange nicht durch geziele Maßnahmen (sprich Inzucht) versucht wird, den Anteil der andersfarbigen Tiere künstlich zu erhöhen. Die Zucht weißer Tiger sollte aber schon wegen der Hybridisierung beendet werden. Hinsichtlich der Domestikation ist anzumerken, dass auch eindeutig domestizierte Tiere in der Natur allein überlebensfähig sind. Verwilderte Kamele , Esel, Pferde, Hunde und Katzen in Australien; Schweine und Ziegen auf den Galapagosinseln - Naturschützer können ein Lied davon singen, wie gut Haustiere "alleine" zurecht kommen können! (20.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Danke für die Infos! Wusste ich auch noch nicht. Und da wir gerade bei Bären sind: Beim amerikanischen Schwarzbären leben mehrere Farbmutationen - wie es scheint, ohne Selektionsnachteil für sie - in mehr oder weniger großen Stückzahlen in freier Wildbahn und werden von "normalfarbigen" Artgenossen problemlos als Partner akzeptiert. Dazu zählen die dunkel- bis rotbraunen "Zimtbären", die stellenweise sogar die "echten" Schwarzbären an Zahl übertreffen sollen, die blauen "Gletscherbären" und die inzwischen etwas bekannter gewordenen weißen "Geisterbären" auf Kermode Island. Desweiteren gibt es auch beim Schwarzbären offensichtlich nicht selten Individuen mit weißen Brustflecken oder "Kragen". Hier stelle ich mal wieder die ketzerische Behauptung in den Raum: Eine solche "Farbenvielfalt" würde kein EEP seiner Tierart "erlauben" (siehe Przewalskipferd und Pudu - weiß jemand mehr Bespiele?). (20.12.2005, 00:00)
	michael görick:		Zum eisbären folgendes. Der Eisbär ist nur heute noch ein reines Polartier. Die ersten Entdecker Amerikas berichten von weißen Bären sehr viel weiter südlicher als sie heute vorkommen..Normanische Abenteurer berichten um 1000 von weißen Bären südlich von Labrador. Noch im 18.jh soll ein weißer Bär in Main erlegt wordn sein. Der Eisbär ist vermutlich ein auf das meer spezialisierter Bär. (20.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Domestikation bzw. Haustierwerdung (eigentlich ja HaustierMACHUNG) wird ganz anders definiert, dazu zählen z.B. auch anatomische Veränderungen wie Hirngröße, Körperproportionen usw. - das hier auszuführen, würde den Rahmen des Forum sprengen, darüber gibt es aber Literatur. Die Farbe allein - ob in der Natur überlebensfähig oder nicht - rechtfertigt noch keine Zuordnung zu den domestizierten Tierarten: Eine weiße Mandarinente z.B. ist noch lange kein Haustier. Es ist aber unbestritten, dass derzeit viele Tierarten durch die Liebhaberzucht auf dem Wege dahin sind und aufgrund ihrer schnellen Generationenfolge früher oder später wohl den Status erreichen werden; das reicht hin bis zu Fischen und Reptilien (z.B. werden Kornnattern in Liebhaberkreisen nicht nur nach Farbvarianten gezüchtet, sondern auch z.B. aus kommerziellen Gründen auf Frohwüchsigkeit und Frühreife selektiert). Und dass der "vollständige Haustiergrad" in der Natur nicht mehr überleben kann, wird - leider - in vielen Teilen der Welt widerlegt, wo verwilderte Nutztiere wie Pferde, Esel, Wasserbüffel, Schweine, Ziegen, Hunde und Katzen Biotope und deren Bewohner bedrohen. Selbst Rassen, die schon als "Qualzuchten" bezeichnet wurden, bergen noch einen Funken Überlebenspotenzial: Es gibt einen dokumentierten Fall, in dem Möpse (!) entliefen und sich trotz Winters bestens in einem Waldgebiet durchschlugen.... Der Satz "das müsste man mit den weißen Tigern einmal ausprobieren" trifft den Kern meiner Einstellung - wohlgemerkt nicht nur auf Tiger bezogen: Ich erinnere an die "unerwünschten" fuchsfarbigen Przewalskipferde. Nun ist schon die Auswilderung normalfarbiger Großkatzen schwierig genug, da wird es wohl niemand mit weißen Tigern versuchen. Aber: In Südafrika, wo man ja ohnehin eine sehr eigenwillige Einstellung zu Ansiedlungen von Wildtieren hat, werden laut einem Fernsehbericht derzeit weiße Löwen in einem (höchstwahrscheinlich privaten)Wildreservat "wiederangesiedelt". Mal sehen, ob das zum Erfolg führt. Der Grund, dass sich weiße Tiger in der Natur nicht so erfolgreich durchsetzen konnten wie z.B. schwarze Panther, dürfte auch darin zu finden sein, dass die bisher entdeckten Exemplare immer schnell weggeschossen oder eingefangen wurden.... Es ist ein Märchen, dass Fehlfarben von der Natur IMMER frühzeitig ausgemerzt werden. Es gibt unzählige Beispiele für das Gegenteil: kapitale weiße Giraffen, weiße oder fast schwarze Zebras, weiße na ja, FAST weiße) Kaffernbüffel, die mehrfach erwähnten schwarzen Jaguare und Leoparden usw. Natürlich haben wehrhafte Tiere und solche mit intensiver Brutpflege bessere Chancen (trifft übrigens beides auf den Tiger zu), und es kommt auch auf die Umgebung an. Ein Eisbär-Schwärzling z.B. dürfte es sehr schwer haben. Aber an diesem Beispiel möchte ich mal zum Nachdenken anregen: Wie ist das eigentlich evolutiv passiert, dass weiße Bären in Eis und Schnee leben? Stammesgeschichtlich gilt als gesichert, dass der Eisbär von braunbärartigen Vorfahren abstammt. Sind also braune Bären in das Polargebiet eingewandert? Aufgrund mangelnder Tarnung hätten die es bei der notwendigen Jagd extrem schwer gehabt; Nachtjagd entfällt ja ein halbes Jahr lang.... Oder ist der erste weiße Bär viel weiter im Süden entstanden (also als "Fehlfarbe"), und seine Nachfahren stießen erst später ins Polargebiet vor - nach dem IKEA-Prinzip "Entdecke die Möglichkeiten"? Aus solchen Überlegungen heraus entwickelte sich jedenfalls MEINE Einstellung zu den so genannten und abgewerteten "Fehlfarben". (20.12.2005, 00:00)
	IP66:		Ich möchte nicht beckmesserisch erscheinen, möchte aber doch auf folgenden Sachverhalt hinweisen. Wenn es weiße Tiger oder schwarze Jaguare als stabile Bestände in der Natur nicht gibt und sie nur ab und an als Mutation auftauchen, so ist dies sicher keine Domestikationserscheinung. Wenn der Mensch aber dergleich abweichend gefärbte Tiere einfängt und gezielt weiterzüchtet, so daß sich in menschlicher Haltung ein stabiler Bestand entwickelt, so ist dies doch ein ganz klassischer Fall von Haustierwerdung. Man darf nur nicht an Nutztiere denken, sondern an solche, die um ihrer Form oder Farbe wegen gehalten und gezüchtet werden. Ich kann mir vorstellen, daß es bei Goldfischen oder Wellensittichen kaum anders war. Der vollständige Haustiergrad, wenn ich es so nennen darf, ist freilich erst dann erreicht, wenn die Form in der Natur nicht mehr überleben kann - das müßte man mit den weißen Tigern einmal ausprobieren. (20.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Interessante Website. Der mopsköpfige Tiger sieht wirklich furchtbar aus. Aber: Ich habe auch schon ein Foto eines (normalfarbigen) Löwen mit derartiger Kieferverformung gesehen. Und im Zoo Hannover wurde laut damaligen Jahresberichten den Zuchten von Wolf und Sitatunga Frischblut zugeführt, nachdem bei beiden (ingezüchteten) Gruppen Jungtiere mit verkürzten Unterkiefern geboren wurde. Kieferdeformationen sind also auch ohne "Fehlfarbe" und als reine Inzuchtfolge möglich. Das gilt auch für Schielen: Früher war Schielen ein häufiger "Fehler" bei Siamkatzen (und wurde zeitweise sogar als "Adelsmerkmal" betrachtet - sehr geschmacklos), durch entsprechende Zuchtwahl ließ sich das in den Folgejahrzehnten allerdings weitestgehend beheben. Auch dies war meines Wissens nicht genetisch mit der Färbung gekoppelt. Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich heiße keineswegs die Vermehrung weißer Tiger um jeden Preis gut. Erbkranke Tiere sollten in jedem Fall und bei jeder Tierart aus der Zucht genommen und schon gar nicht per Inzucht "linienfest" gemacht werden. Aber eine abweichende Fellfärbung ist keine Erb"krankheit" per se. Und NICHT richtig ist, was auf der genannten Website mehrfach zu lesen ist, nämlich dass weiße Tiger NUR durch Inzucht weitergezüchtet werden können. Das gilt nämlich nur, wenn man ausschließlich mit weißen Tieren der genannten Abstammungslinien züchtet. Durch Verpaarung mit blutsfremden normalfarbigen Tigern ließen sich schnell Linien mit geringen Inzuchtkoeffizienten aufbauen - man müsste dann allerdings die normalfarbigen Trägertiere in den Zwischengenerationen in Kauf nehmen, und DAS wollen die kommerziellen Züchter nicht. Was die "Beseitigung" betrifft: Das gab es auch schon mit weiß gescheckten Davidshirschen und einem Pudu (der zwar nicht getötet, aber aus der Zucht genommen und an Privat abgegeben wurde).... Mir fällt gerade ein, dass eventuell auch alle schwarzen Jaguare in Deutschland auf einen einzigen Kater namens Othello im Zoo Hannover zurückgehen könnten. Durch die dominante Vererbung des Schwarzfaktors beim Jaguar ist die Erzielung schwarzen Nachwuchses allerdings auch ohne Inzucht möglich, da sie mit jedem x-beliebigen normalfarbigen Partner schwarze Junge bringen. WENN nicht auch die "normalen" Zoo-Jaguare nur auf wenige Vorfahren zurückgehen.... (19.12.2005, 00:00)
	Sven P. Peter:		Auf dieser Seite ist gut zu sehen, wie viele ingezüchtete Tiger aussehen: http://www.bigcatrescue.org/white_tigers.htm Diese Tiere werden von den Zoos meist gleich "beseitigt". (19.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		"Mohan", der Stammvater der weißen Tiger in Rewa, ist übrigens keineswegs der einzige weiße Tiger, der aus dem Freiland bekannt ist. Und das bedeutet keineswegs, dass immer wieder mal Mutationen in Richtung "Weiß" auftreten mussten: Der weiße Erbfaktor vererbt sich rezessiv, normalfarbig x weiß gibt also normalfarbige Jungtiere, die aber den Faktor "verdeckt" in sich tragen. Paart sich ein solches Trägertier mit einem erbreinen normalfarbigen, kann der Faktor weitergegeben werden, ohne in Erscheinung zu treten. Auf diese Weise kann sich ein rezessives Merkmal unentdeckt über -zig Generationen fortpflanzen - bis es zufällig (oder durch züchterische Einwirkung) auf ein zweites Trägertier stößt: Dann sind theoretisch-mathematisch 25% der Nachkommen aus dieser Verpaarung weiß. Das selbe Prinzip gilt übrigens auch für Schwarze Panther. (Schwarze Jaguare vererben im Gegensatz dazu ihre Farbe dominant.) Es braucht sich also nur ein einziges Mal ein weißer Tiger in freier Wildbahn erfolgreich mit einem normalfarbigen gepaart haben, und schon gibt es eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass irgendwo im Umkreis - und sei es Generationen später - mal wieder einen weißen Tiger gibt. Und einer aus dieser Reihe war vermutlich "Mohan". Mit Domestikation hat das absolut nichts zu tun, es ist sogar ein sehr natürlicher Vorgang: Schließlich haben auch ohne menschlichen Eingriff z.B. Löwe, Karakal, Goldkatze und Puma ihr stammesgeschichtlich unangezweifeltes schwarzes Fleckenmuster verloren (bzw. gegen wenig kontrastierendes rotes "ersetzt"), und zwar möglicherweise durch die gleiche Mutation, die aus einem normalfarbigen Tiger einen "weißgoldenen" (Golden Tabby) macht. Wie schon an anderer Stelle gesagt: Farbmutationen sind in der Stammesgeschichte "alltäglich" und werden dort einem harten Bewährungstest unterzogen. Außerdem kann der Mensch durch Zucht keine Mutationen hervorbringen, sondern nur durch Selektion und Kombination vorhandene Mutationen "herauskitzeln"! Zum Przewalskipferd: In der Monografie der "Neuen Brehm-Bücherei" sind Präparate aus der Vor-Hagenbeck-Zeit abgebildet (ich müsste nachsehen, aber ich glaube, aus dem Museum in St. Petersburg). Im selben Buch findet sich auch Bildmaterial von Importtieren und ein Freilandfoto mit sehr unterschiedlich gefärbten Individuen. (19.12.2005, 00:00)
	Susanne:		@IP66 Zum einen ist "Domestikation" genau definiert, wenn der Begriff umgangssprachlich auch immer wieder anders verwendet wird. Durch "Normale" Zoozucht jedenfalls domestiziert keine Art. Der "Weiße Tiger" ist ja erst seit den 50er Jahren in "Zucht" (geh (19.12.2005, 00:00)
	IP66:		Ist der "Weiße Tiger" nicht schon eine Art von Domestikationserscheinung, wie sie nach 200 Jahren Raubtierzucht in Gefangenschaft einfach auftreten mußte? Herr Mettler hat ja andernorts schon darauf hingewiesen, daß die Przewalskipferde nach einem Dreivierteljahrundertzoozucht zwar nicht mehr zwingend den Importtieren, dafür aber steinzeitlichen Darstellungen gleichen. Gibt es eigentlich Präparate in zoologischen Sammlungen, die nichts mit dem Hagenbeck-Import zu tun haben? Als Inzuchtbeispiele fallen mir zudem alle Halbesel und auch die Somali-Esel in Zoos ein. (19.12.2005, 00:00)
	Konstantin Ruske:		Niemand muß in Berlin beruhigt werden, wenn Tatsachen genannt werden :) Deswegen haben wir uns ja so umd en Blutsfremden Bullen bemüht, hoffentlich finden wir für seine ersten Jungen Abnehmer. Ein extremes Beispiel ist der timorhirsch. Alle noch in Europa gehaltenen Exemplare gehen auf 3 oder 5 tiere zurück, die Mitte der 50er in den Londoner Zoo kamen. Sehr vielmehr Ausgangstiere werden auch nicht unbedingt für die zwergwapitis zu nennen sein, auch wenn der Import erst in den 70ern war. Bei vielen Huftierarten, die nie sehr häufig waren, wird man wohl ähnliche verhältnisse finden ( manchmal ja auch bei häufigen). (19.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Europäische Zwergmäuse sind schon seit fast zwanzig Jahren bei Privatliebhabern sehr beliebt, und ein großer Teil der Zoohaltungen - wenn nicht sogar alle - dürfte auf solche Privatzuchten zurückgehen. Da auf Privatschiene schon in der Vergangenheit Zuchtstämme unterschiedlichster Herkunft aus Holland und Deutschland zusammengeführt wurden, sind die heutigen Bestände nicht unbedingt unterartrein... Eine hohe Inzuchtrate ist aber bei Nagetieren nichts Ungewöhnliches. Bevor der Privathalter-Boom einsetzte (und das ist noch keine zehn Jahre her), gelangten Wildnager eigentlich immer nur mehr oder weniger zufällig bzw. als Beipack zu Vogel- und Reptilienimporten ins Land. Und nur wenige (wie z.B. eine Zeitlang Degus) wurden in großen Stückzahlen importiert. (18.12.2005, 00:00)
	Ollo:		Ich kenne mich - wie bei so vielen Dingen - nicht so genau aus, kann mir aber vorstellen, daß die Zwergmäuse in den Zoos ganz schön inzüchtig sind. Zum einen war die Zahl der Haltungen vor gar nicht langer Zeit noch reichlich gering, zum anderen kann ich mir kaum vorstellen, daß es bei dieser Art irgendwie eine Blutauffrischung aus der Wildbahn gibt (werden bestimmt nicht oft in Auffangstationen abgegeben). (18.12.2005, 00:00)
	Norbert K.:		Die heutzutage oft vorkommenden Impalas gehen in den meisten Fällen auf Zucht von Drei Zoos zurück Emmen Dvur Kralove und Hannover.Kirk's Dikdiks haben erst vor ein paar Jahren frisches Blut bekommen in Hannover ansonsten in Europa meistens Tiere aus Hannoverscher Zucht (Inzuchterscheinung war unter anderem Kleinwuchs) (17.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Habe ich noch vergessen, obwohl wir schon an anderer Stelle darüber diskutiert haben: Angola- und Massaigiraffe. Worauf ich mit diesem Thema hinaus möchte: Neben den allseits bekannten "Klassikern" à la Przewalskipferd, Davidshirsch & Co. gibt es wahrscheinlich eine ganze Reihe weniger "prominenter" Arten, bei deren Anblick im Zoo man nicht unbedingt an den Flaschenhals-Effekt denkt. Für mich waren dabei die Polarwölfe der Aha-Effekt. (17.12.2005, 00:00)
	Susanne:		Na ja, bei jeder Tierart den Inzuchtkoeffizienten dazuzuschreiben geht vielleicht etwas weit. Sicher, einerseits besteht die Hälfte der Zoobestände aus Tieren, die eng verwandt sind. Zum anderen wird die Inzuchtgefahr auch maßlos übertrieben; die Beispiele Mauritiusfalke, Weißer Ohrfasan, Goldhamster usw. brauche ich sicher nicht auszuführen. Bei den "Weißen Tigern" aber ist es ja nun wirklich extrem; hier wurden über Jahrzehnte ständig engste Verwandte ansichtlich(!) gekreuzt, um mit Weißlingen ein Maximum an Profit zu machen. Hier ist der Begriff Inzucht zu recht negativ besetzt und Kritik gerechtfertigt. Es ist ja auch kein Zufall, daß die immer stärker geschädigten Tiere (Augenprobleme, Imunschwächen usw. - ich würde das fast eine Qualzucht nennen!) nun seit ein paar Jahren wieder gezielt mit "bunten" Tigern gekreuzt werden, um die schlimmsten Probleme zu beseitigen. Daß die Urheber des Problems angesehene Zoos wie Cincinnati, Washington und Miami waren und Siegfried&Roy, Fritz Wurms und Konsorten nur auf den Zug aufgesprungen sind, steht auf einem anderen Blatt. Bei Stukenbrock ist sowieso jede Kritik überflüssig, diesen Möchtegernzoo habe ich längst abgehakt. Eher ärgert mich, wenn Hodenhagen die Simoneit-Tiger aufnimmt (an sich ja OK), dann aber die Chance auf echte Besucheraufklärung verspielt. Im Zooführer steht, diese Tiger seien eine "Gattung", auf dem Zooschild "die Färbung entsteht durch Paarung der Eltern"! Also, Bitte. Das Schild war mal aus Lachnummer in der Zoopresseschau, natürlich ohne Nennung des Parks, aber habe ich gleich wiedererkennt... Moment Mal, ich suche... Da bin ich wieder -fündig: http://www.zoopresseschau.info/presseschau-2004-10-21.htm Garantiert Hodenhagen! (17.12.2005, 00:00)
	Michael Mettler:		Als ich auf der Suche nach Infos über den Elefantenbullen "Thai" auf die Stukenbrock-Seite von zoo-infos.de kam, fiel mir auf, dass dort die Haltung der "ingezüchteten weißen Tiger und Löwen" angeprangert wurde. Nun kann man zu Farbvarianten stehen, wie man will, aber die etwas einseitige Verwendung des Begriffs "ingezüchtet" gab mir zu denken. Spaßeshalber besuchte ich danach die entsprechende Seite über den Tierpark Berlin, auf der z.B. die Mishmi-Takine und Mesopotamischen Damhirsche NICHT als ingezüchtet bezeichnet wurden, obwohl faktisch die gleiche Situation vorliegt. (Zur Beruhigung nach Berlin: Das soll keine Kritik am Tierpark sein, der Takin fiel mir schlichtweg als erstes Beispiel für Inzucht eines Wildtieres über Generationen hinweg ein.) Da wir auch in anderen Threads immer wieder auf Tierarten mit extrem enger genetischer Basis gestoßen sind - zuletzt bei den Damagazellen - möchte ich anregen, an dieser Stelle mal konzentriert solche Beispiele zu sammeln. Damit meine ich nicht unbedingt Arten wie den Riesenotter, sondern solche, die schon mehrere Generationen lang ohne Frischblut auskommen mussten. Spontan fallen mir dazu außer den drei schon genannten und den "Klassikern" wie Davidshirsch, Arabische Oryx oder Hawaiigans ein: Rotducker, Klippspringer, Schwarzrückentamarin (alle von 1,1 Importtieren abstammend - und selbst das waren meines Wissens schon Geschwister!), Polarwolf (habe immer noch keinen weiteren Vorfahren ausfindig machen können, also wahrscheinlich alle von 1,1 Frankfurtern abstammend), Fossa, Pinselohrschwein, Watussirind (ein Import 1930!), eventuell sogar Dybowskihirsch (da habe ich auch mal irgendwo gelesen , dass dieser nur einmal importiert wurde), Java-Banteng (1,1 Importe im Zoo Berlin, dazu Rotterdam - gab es mehr Vorfahren?) und Manati (da kenne ich mich in den Verwandtschaftsverhältnisse der Zoo-Individuen nicht recht aus). Im Vergleich zu diesen Arten hatte sogar die Mhorrgazelle eine breitere Zuchtbasis. Und, um den Kreis zu schließen, der weiße Tiger auch, da mehrfach unverwandte Circustiger in die Linien eingekreuzt wurden - ansonsten hätten wir bei den Weißen ja noch unterartreine Bengalen vor uns, und das sind sie schon länger nicht mehr. Mehr Bespiele gesucht! (17.12.2005, 00:00)

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