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-> alle Kategorien des Forums (hier geht es auch zur Stichwortsuche)Neue Ansichten in der Systematik
| Michael Mettler: | Hm, das wäre dann kurz nach dem Ende der letzten Eiszeit gewesen... In dieser war zwar der Meeresspiegel tatsächlich niedriger, aber laut Wikipedia nur um ca. 120 m. Ob das für eine Landbrücke zwischen Tunesien und Italien reichte...? Wenn in früheren Zeiten teildomestizierte Schafe und Ziegen sowie Damhirsche durch Menschen auf Inseln und an Festlandküsten des Mittelmeers angesiedelt wurden, wäre allerdings ein Aussetzen verschiffter Rothirsche in Nordafrika auch nicht unwahrscheinlich. (01.11.2011, 20:31) | ||
| Henry Merker: | Dazu müsste ich noch einmal Recherchen tätigen. Fakt ist: Die Beschreibungen von Atlantis gehen auf Platon zurück. Da ich soeben noch einmal nachgeschaut habe, könnte es sein, dass nicht die alten Griechen direkt den Niedergang erlebt haben, ihnen aber entsprechende Überlieferungen bekannt gewesen waren, die Platon publiziert hatte. Demnach soll Atlantis etwa im Jahre 9600 v. Chr. in Folge einer Naturkatastrophe untergegangen sein. Näheres kann ich erst am Wochenende mitteilen; ich bitte um Geduld. (01.11.2011, 19:51) | ||
| Michael Mettler: | @Henry Merker: Wann soll denn nach der erwähnten These der Meeresspiegel so niedrig gewesen sein? M.W. bestand doch parallel zum alten Griechenland das Seehandelswesen der Phönizier, die nicht nur das gesamte Mittelmeer bereisten, sondern auch durch die Straße von Gibraltar bis nach Westafrika vordrangen. (01.11.2011, 18:02) | ||
| Henry Merker: | @Michael Mettler: "Ob Unterschiede zu Ausgangsformen ohne Einfluss des Menschen entstehen oder mit ihm, macht für mich unter dem Strich keinen Unterschied, da sollte man gleiche biologische (und damit systematische) Maßstäbe anlegen. In beiden Fällen passen sich Tierarten einer neuen Umgebung oder neuen Lebensbedingungen an, in beiden Fällen erfolgt Auslese, und ich hege auch so meine Zweifel, ob Domestikation tatsächlich nur auf menschlichem Willen und zielgerichteter Zukunftsplanung basierte oder nicht eher ein großer Teil Eigenanpassung der betreffenden Tierarten ("Kulturfolger") eine Rolle spielte, bevor der Mensch die Kontrolle übernahm." Dem kann ich nur zustimmen. "...sowie vielleicht auch der Atlashirsch unter die "menschgemachten Taxa"." Beim Atlashirsch würde ich persönlich noch das "vielleicht" betonen wollen. Wenn man bedenkt, dass man von Tunis bis Rom trockenen Fusses kommt, wenn man den Pegel des Mittelmeeres um lediglich 300 Meter absenkt und es durchaus die These gibt, dass die Öffnung der Straße von Gibraltar durchaus von den alten Griechen beobachtet worden sein soll, wird doch in dieser Gegend Atlantis vermutet, so könnte es sich doch um eine Wildpopulation handeln. Jedenfalls ist auffallend, dass im Magreb zahlreiche Tierarten isoliert vorkommen, die u.a. auf der Iberischen Halbinsel bzw. Italien siedeln.... (01.11.2011, 17:33) | ||
| Michael Mettler: | @Werner Schindler: Probleme solcher Art greifen bereits in die gemanagte Zoozucht ein. Ich denke da z.B. an den Schwarzweißen Vari: Nun war man endlich soweit, die Mischlinge aus Schwarzweißem und Rotem Vari aus den Zuchten zu haben, da kommt jemand und stellt zur Diskussion, dass der Schwarzweiße noch in zwei Unterarten gesplittet werden müsste. Und weil das EEP nun erst mal weitere Ergebnisse der Forschung abwarten wollte, wurde die Zucht vorerst auf Eis gelegt (so habe ich zumindest gelesen). Das Szenario ist beim Orang-Utan ähnlich. Erst waren die Borneo-Sumatra-Hybriden ein Problem, jetzt soll der Borneo-Orang noch in drei Unterarten gesplittet werden - da dürfte die Zoozucht ein ebensolches Problem bekommen wie bei den Varis oder auch bei den Hulmans, bei denen der europäische Zoobestand mit Ausnahme einiger weniger Tiere wohl aus sich problemlos vermehrenden Arthybriden besteht. Blau-/Maxwellducker wären ein weiteres Beispiel, da wird ein Hybridstamm parallel zu reinerbigen Blauduckern gemanagt. Woraus wiederum ersichtlich wird, dass eher der (Zoo-)Mensch das Problem hat. Die Tiere selbst sehen das nicht so eng... (01.11.2011, 17:32) | ||
| Werner Schindler: | @Henry Merker und Michael Mettler: Die Kriterien scheinen wirklich immer mehr aufzuweichen. Einige der von mir pauschal genannten "vielen Gründe" dafür hat M.Mettler ja prompt benannt. Es gibt noch, oft sind sie von wirtschaftlicher Art. Speziell bei den Vögeln ist es weniger der durchschnittliche Vogelbeobachter, sondern die sogenannte Twitcher-Szene und da in vorderer Front die Angelsachsen, die am liebsten jedem Phänotyp Artrang verleihen möchten zwecks Verlängerung ihrer Artlisten. Aber hat die ganze Splitterei nicht auch Bedeutung für die Zoopraxis? Da kann ich mir noch keinen Raum drauf machen. Was ist mit mühsam aufgebauten Zuchtgruppen, womöglich mit schmaler Ausgangsbasis, wenn sich nach vielen Jahren ergeben sollte (bei Anwendung neuer Systematik), dass die oder einige der Tiere der Zuchtlinie als Hybriden verschiedener Unterarten oder sogar Arten einzustufen sind? Geht man da großzügig drüber weg oder hat man dann ein erhebliches Problem? Die kaufmännischen Vorstände wird das auch, aber weniger tangieren, vermute ich. Der Wert des Tierbestands hat am Aktivvermögen der Zoos ja nur einen untergeordneten Anteil. Eine eventuell nötige höhere Abschreibung (wenn es statt seltener Unterarten "nur" noch Mischlinge sind) dürfte sich deshalb in Grenzen halten. (01.11.2011, 15:43) | ||
| Michael Mettler: | @Henry Merker: Eine ähnliche Historie wie der Timorhirsch sollen auch diverse früher als eigene Arten/Unterarten beschriebene Kasuare haben, und nach aktueller Ansicht fallen ja auch die Mufflons, Rothirsche und Bezoarziegen der Mittelmeerinseln sowie vielleicht auch der Atlashirsch unter die "menschgemachten Taxa". Ob Unterschiede zu Ausgangsformen ohne Einfluss des Menschen entstehen oder mit ihm, macht für mich unter dem Strich keinen Unterschied, da sollte man gleiche biologische (und damit systematische) Maßstäbe anlegen. In beiden Fällen passen sich Tierarten einer neuen Umgebung oder neuen Lebensbedingungen an, in beiden Fällen erfolgt Auslese, und ich hege auch so meine Zweifel, ob Domestikation tatsächlich nur auf menschlichem Willen und zielgerichteter Zukunftsplanung basierte oder nicht eher ein großer Teil Eigenanpassung der betreffenden Tierarten ("Kulturfolger") eine Rolle spielte, bevor der Mensch die Kontrolle übernahm. Im Übrigen scheinen ja nach neueren Untersuchungen auch ohne Verschleppung von Wildtieren "künstliche" Unterarten entstanden zu sein bzw. in die zoologische Systematik Eingang gefunden zu haben, indem zentrale Populationen ausgerottet wurden und man die danach isolierten Populationen außerhalb davon als getrennte Taxa wertete - siehe Burchell-/Damarazebra oder Turan-/Amurtiger. Die Kriterien dafür, was als eigenes Taxon gelten sollte, scheinen mir unter Berücksichtigung aller bislang genutzten Anhaltspunkte wie Anatomie, Morphologie, Verhalten, Genetik usw. immer mehr aufzuweichen. (01.11.2011, 08:44) | ||
| Henry Merker: | PS: Mir fällt gerade auf, dass du, Michael, ja auch nichts grundliegend anderes geschrieben hast - der Unterschied dürfte nur sein, dass beim Timorhirsch die betreffenden Unterarten auch "offiziell und auf breiter Basis" anerkannt worden sind. (31.10.2011, 21:23) | ||
| Henry Merker: | @Michael Mettler: "Neutral betrachtet hätte das wohl damaligen Unterartabgrenzungskriterien genügt, die man aber für vom Menschen verfrachtete Tierformen nicht heranzog." Den letzten Teil deiner Aussage kann ich in dieser Form nicht ganz unterstreichen. Der Timorhirsch ist wohl das bekannteste Beispiel dafür, dass von Menschen eingeführte Tiere durchaus auch wissenschaftlich beschrieben werden können. Heute weiß man, dass das ursprüngliche Verbreitungsgebiet der Art scheinbar lediglich Java und Bali umfasst haben soll. Alle anderen indonesischen Populationen der Art gehen demnach auf menschliche Einführungen zurück, die jedoch schon vor mehreren Jahrhunderten stattgefunden haben sollen. Wesentlich jünger sollen da die außerindonesischen Populationen (Neukaledonien, Neuseeland, Mauritius, Komoren, Neuguinea, Australien, Neu-Britische-Inseln und Aru-Inseln) sein, die allerdings auch teilweise schon seit über hundert Jahren existieren. Freilich ist mir bewusst, dass mittlerweile die Einteilung des Timorhirsches in Unterarten nicht mehr ganz unangefochten ist, und sich einige Taxonomen dafür aussprechen, dass die Art monotypisch sei. Ursächlich dafür ist jedoch die Erkenntnis, dass zahlreiche Populatioen menschlichen Ursprungs seien, nicht andere Argumente.... @Werner Schindler: An der Kritik ist durchaus etwas dran. Wenn ich mir beispielsweise das Bild des Bhutan-Takin ansehe, dass im HMW (dort als eigenständige Art aufgeführt) zu sehen ist und tatsächlich in Bhutan aufgenommen worden sein soll, so unterscheiden sich diese von den Mishmi-Takinen, die man in Europa sehen kann und aus Myanmar stammen, nicht wirklich. Freilich stellt sich die Frage, inwiefern ein solches Bild zur Identifikation ausreichend ist; allerdings stellt sich auch die Frage, ob die Abspaltung der Bhutan-Takine als eigene Form tatsächlich gerechtfertigt ist. (31.10.2011, 21:09) | ||
| Michael Mettler: | @Henry Merker: Beispiele für eine zumindest unterartliche Einordnung solcher Fälle hat es schon gegeben, ich erinnere mich an eine dementsprechend eigenständig benannte Population des Mufflons aus dem Gebiet der ehemaligen Tschechoslowakei (womit gleich gesagt wäre, wie lange es her ist, dass ich das gelesen habe...). Über die früheren Barbados-Meerkatzen des Bremerhavener Zoos war zu lesen, dass sich diese eingeschleppte Form bereits in einigen Eigenheiten von der Stammform (Cercopithecus sabaeus bzw. damals noch C. aethiops sabaeus) unterscheiden soll. Neutral betrachtet hätte das wohl damaligen Unterartabgrenzungskriterien genügt, die man aber für vom Menschen verfrachtete Tierformen nicht heranzog. @Werner Schindler: Vielleicht macht der durchschnittliche Birdwatcher eben gern mehr Häkchen auf seinen Checklisten und ist deshalb so aufgeschlossen gegenüber Artsplittings... In Zusammenhang mit der Explosion neuer Arten bei den Primaten (vor allem in Südamerika und auf Madagaskar) habe ich mal gelesen, dass für die Erforschung einer eigenen Art eher Gelder aufzutreiben sind als für "nur Unterarten" - es gibt also neben der zoologischen auch eine wirtschaftliche Systematik. Und wenn man jeden abweichenden Frosch oder Mausmaki auf Madagaskar als neue Art beschreibt, schnellt natürlich die Zahl der Endemismen in die Höhe und unterstreicht den ideellen Wert der dortigen Fauna in Bezug auf Artenschutzmaßnahmen. Das Ego der Entdecker will ja zudem noch zufriedengestellt sein. Ist doch noch nicht so lange her, dass fast jedes an einem neuen Fundort entdeckte Hominiden-Fossil nicht nur einen eigenen Art-, sondern möglichst sogar Gattungsnamen bekam, selbst wenn es nur aus einem Kieferbruchstück mit ein paar Zähnen bestand... (31.10.2011, 20:42) | ||
| Werner Schindler: | Ha, schöner neuer Thread. Ich geb mal zum besten, was Martens und Bahr (anerkannte Experten) in der wissenschaftlichen Zeitschrift "Vogelwarte" (2011, 85-104) in ihrem Artikel "Dokumentation neuer Vogel-Taxa, 5 - Bericht für 2009" äußern: "Der Trend, längst bekannte Arten in gut kenntliche Teilgruppen aufzugliedern und in Spaltarten zu zerlegen, die immer getrennte Siedlungsgebiete bewohnen, hält unvermindert an. ... Die Begründungen für die Aufspaltungen sind überaus heterogen und reichen vom oberflächlichen Vergleich äußerer Merkmale bis zu einer Kombination von genetischen, morphologischen und akustischen Merkmalen. Auch der Bezug auf ein Artkonzept, das als theoretischer Hintergrund für die Neubewertung von Merkmalen dient, differiert. Er schwankt zwischen dem Biologischen und dem Phylogenetischen Artkonzept; bisweilen fehlt ein Bezug zu einem Artkonzept ganz. Die Akzeptanz dieser Aufspaltungen bei Systematikern und Taxonomen ist erstaunlich hoch, selbst dann, wenn die Begründungen nicht tragend erscheinen. Bedenklich erscheint uns, wenn Spaltarten in Handbüchern und sogar Feldführern erstmals publiziert werden, ohne dass sie sich im wissenschaftlichen Wettstreit mit Gegenargumenten und Kritik auseinandersetzen mussten. Schnell werden diese Neuerungen anderswo übernommen. Das mag daran liegen, dass die zumeist verwendeten Merkmale aus Genetik und Akustik sich hoher Anerkennung erfreuen und sich diesbezüglich inzwischen ein eigenes Argumentationsprofil entwickelt hat." Das ist mir aus der Seele gesprochen. Ich habe schon mal provokant formuliert, dass es viele Gründe gibt, eine neue Art zu postulieren. Was bei den Vögeln schon als Schnellzug unterwegs ist, kommt wohl jetzt auch bei den Säugern ins Laufen. (31.10.2011, 20:23) | ||
| Henry Merker: | In diesem Zusammenhang würde mich dann auch interessieren, was eigentlich mit den "neozoetischen" Populationen diverser Arten? Entwickeln sich diese nicht auch zu neuen Arten? Nehmen wir mal den Axishirsch als Beispiel. Der ist in Europa (Kroatien, Ukraine, Moldawien, Armenien), Neuguinea, Australien, den USA (Kalifornien, Texas, Hawaii), Südamerika (Brasilien, Uruguay und Argentinien) sowie den Andamanen eingeführt worden, wobei die Einführungen teilweise schon sehr lange zurückliegen dürften. Hier gehe ich davon aus, dass bei entsprechenden Untersuchungen die ein oder andere Überraschung zu Tage treten könnte... (31.10.2011, 20:15) | ||
| Michael Mettler: | @Sacha: Na klar ;-) Aber dann hättest du MEHRERE fließende Prozesse parallel, während die klassische zoologische (und natürlich auch die botanische) Systematik "statische Gewässer" zu schaffen versucht. Wir hatten doch diese Diskussion schon mal irgendwo im Forum: Wenn sich eine Art aus einer anderen entwickelt, wo zieht man dann in diesem Prozess die Grenze zwischen den beiden Arten? (31.10.2011, 19:59) | ||
| Sacha: | @MM: Und wenn man den Fluss durch Kanalisation in mehrere Bäche unterteilt, ist das dann nicht auch eine Aufgliederung?;) (31.10.2011, 19:34) | ||
| Michael Mettler: | @Oliver Müller: Streng genommen ist zoologische Systematik insgesamt absurd, da ein fließender Prozess (die Evolution) je nach Zeitgeist willkürlich in Abschnitte eingeteilt wird. Ich habe irgendwo schon mal den Vergleich gewählt: Es ist, als würde man einen Fluss in Einzelgewässer gliedern wollen. Den betroffenen Lebensformen sind unsere menschlichen systematischen Ansichten ohnehin wurscht, sonst könnte es z.B. nicht zu "eigentlich unmöglichen" Kreuzungen wie Hirscheber x Hausschwein oder Afrikanischer x Asiatischer Elefant kommen... (31.10.2011, 17:40) | ||
| Oliver Müller: | Also zugegeben, ich bin Laie, kein Zoologe, aber trotzdem überzeugen mich diese genetischen Zuordnungen nicht so wirklich. Wenn ich das Ganze richtig verstehe, steckt doch hinter dem Konzept die Annahme, dass man bis zu einem gewissen Grad von Abweichung der Gene zwei Tiere noch zu einer Unterart zusammen fasst, auch wenn sie phänotypisch durchaus differieren, wenn es mehr wird steckt man sie in zwei Unterarten, wenn es noch mehr wird in zwei Arten. Aber wer entscheidet denn, wo die Grenze liegt? Und wer sagt, dass sie bei allen Arten gleich ist? Wenn sich zwei Tiere phänotypisch deutlich unterscheiden, nehmen wir mal als Beispiel Chihuahua und Deutsche Dogge so reicht hier vermutlich dieser Unterschied nicht, um zwei Unterarten daraus zu machen? Wenn wir das mal auf Wildtiere übertragen: würde man dann bei einem ähnlich großen phänotypischen Unterschied trotzdem der Meinung sein, dass diese einer Unterart angehören und in Zoos munter gekreuzt werden können? Wären nicht, wenn es Populationen gibt, die derselben Unterart angehören, aber sich phänotypisch deutlich unterscheiden (z.B. als Farbschläge), diese es trotzdem wert, getrennt erhalten zu werden? Ich vermute außerdem stark, dass die Tiere auch in freier Natur keine Hemmungen haben, sich unterartenübergreifend zu verpaaren, wenn die Verbreitungsgebiete sich berühren. Müssen wir dann überall dort, wo Verbreitungsgebiete nicht durch für die Tiere unüberwindbare Barrieren getrennt sind, davon ausgehen, dass es neben den Unterarten auch noch Übergangsformen gibt? Irgendwie kommt mir das alles dann doch ein wenig absurd vor. (31.10.2011, 17:16) | ||
| Michael Mettler: | Mann, das wird ja immer interessanter, ich muss mich WIRKLICH mal intensiver mit neuen systematischen Erkenntnissen befassen. Jetzt wird also der Jaguarundi in die Gattung Puma einbezogen (mein letzter Stand der Dinge war noch, dass er dem Puma - und dem Geparden - "nur" nahe steht), und der Indische Wolf wurde anhand von DNA-Studien untergliedert: Die in Indien lebendenden Tiere gelten nun als eigene Art (!) Canis indica und sollen sich deutlich von ihren westlicheren Verwandten unterscheiden, die von Pakistan bis Arabien vorkommen und weiterhin als Unterart Canis lupus pallipes des Grauwolfes gelten. Nun, wenigstens da müssen wir uns kaum umgewöhnen, denn die Indischen Wölfe unserer Zoos stammten aus Afghanistan (wurden in Köln früher auch Afghanische Wölfe genannt) und gehören somit zu den altvertrauten pallipes.... Auch der Himalaya-Wolf gilt nunmehr als eigene Art. (23.06.2007, 23:29) | ||
| Michael Mettler: | Ganz vergessen: Auf den entsprechenden Seiten über Orangs wird erwähnt, dass sich Borneo- und Sumatra-Orang verwandtschaftlich ferner stehen sollen als Schimpanse und Bonobo, und für den Borneo-Orang werden die drei neu postulierten Unterarten genannt. (23.06.2007, 20:53) | ||
| Michael Mettler: | Eigentlich wollte ich nur ein paar fragliche Zuordnungen klären, dann habe ich aber doch ein nettes Stündchen damit verbracht, mich aktuell zu informieren: Wer sich für Säugetier-Systematik interessiert, sollte mal unter http://en.wikipedia.org/wiki/Primate die einzelnen Familien in der Tabelle (und nachfolgend die Gattungen und Arten) durchklicken. Wie ich feststellen musste, bin ich da von wenigen Ausnahmen abgesehen inzwischen völlig hinter dem Mond. Es gibt eine Unmenge neuer Arten, darunter einen großen, erst kürzlich beschriebenen Makaken (M. munzala) aus Nordindien, einen "Falschen Potto", einen Wieselmaki, der nach dem Schauspieler John Cleese benannt wurde (Lepilemur cleesei) und einen Springaffen, dessen Recht zur Benennung zur Versteigerung freigegeben wurde und der jetzt "GoldenPalace.com-Titi" heißt... Außerdem wurden viele frühere Unterarten in den Rang von Arten erhoben, z.B. unterscheidet man jetzt je zwei Arten Schweinsaffen, Schlank- und Plumploris (wohlgemerkt außer dem Zwergplumplori), vier Arten Wollaffen und sieben (!) Arten Hulmans. Und Untersuchungen haben ergeben, dass die alte Einteilung in langschwänzige und stummelschwänzige Makaken verwandtschaftlich nicht haltbar ist, denn z.B. sind ausgerechnet Javaneraffe und Bärenmakak untereinander näher verwandt als mit den anderen Makaken. Und so weiter, und so weiter... Nach neustem Stand gibt es inzwischen über 400 Primatenarten! Hartes Brot, dabei wollte ich doch bloß die Nomenklatur in meiner Diakartei aktualisieren... (23.06.2007, 20:02) | ||
| Karsten Vick: | In diesem Stammbaum werden zwei neue systematische Ansichten berücksichtigt, die das herkömmliche System etwas durcheinander gebracht haben. 1. Die Wale sind nahe Verwandte der Paarhufer, besonders der Flusspferde, so dass die Ordnungen der Cetacea und der Artiodactyla zur Ordnung der Cetartiodactyla zusammengefasst wurden. Mal sehen wie lange das Bestand hat. 2. Erdferkel, Schliefer, Seekühe und Elefanten sind nicht mit Unpaar- und Paarhufern verwandt, sondern haben sich unabhängig von ihnen in Afrika entwickelt, gemeinsam mit Tanreks, Goldmullen und Rüsselspringern. Der Oberbegriff für die Ordnungen Tubulidentata bis Sirenia im Stammbaum heißt Afrotheria, das Gegenstück dazu Laurasiotheria, also Gruppen die sich auf der Landmasse Eurasien/Nordamerika entwickelt haben. Diese Ansicht gefällt mir als Laien gut. Der systematische Begriff Ungulata ist damit tot wie nie zuvor, da die Tiere mit Hufen keine systematische Einheit bilden. (02.02.2007, 23:23) | ||
| Okapi: | Danke für die Seite. Gibt es den Begriff "Artiodactyla" gar nicht mehr? Weil die verwenden "Cetartiodactyla". Und die zählen die "Tubulidetata" (Erdferkel) ja nicht mal mehr in die Nähe der Paarhufer und Unpaarhufer? Genauso wie die "Sirenia" (Seekühe), "Hyracoide" (Schliefer)und die "Probescidea" (Rüsseltiere). Stimmt das folgende: Die Tiere die davon (erste Seite des Baumes, ab Eutheria) keine Hufe haben sind: Xenarthra, Dermoptera, Scandentia, Primates, Lagomorpha, Rodentia, Eulipotyphla, Carnivora, Pholidota, Chiroptera. Und einige Cetartiodactyla, weils halt Wale sind! Also von den 18 die da aufgezählt sind. Gehören 8 zu den Ungulata?! Oder benutzt man den Begriff Ungulatha auch nicht mehr? (02.02.2007, 11:15) | ||
| Karsten Vick: | Ein Blick auf die Seite lohnt sich auch für uns Huftierfans und Hobbysystematiker mal wieder. Da geht das derzeit zu wie weiland bei Paul Matschie. Es werden dort aufgezählt: 4 Babirusa-Arten, 10x Sus, 6x Tragulus, 7x Moschus, 9 Mazamas, 11 Muntjaks, 2 Elcharten, 6 Seraus + 4 Gorale, sowie eine Antilopenart, die ich bisher nicht mal als Unterartbezeichnung kannte: Bangweolo-Tsessebe Damaliscus superstes. (01.02.2007, 20:33) | ||
| Matthias: | Schau mal auf www.ultimateungulate.com nach. Unter http://www.ultimateungulate.com/familytree.html findest du das erste Kladogramm. Man kann dan ganz bequem weiterklicken und somit den Stammbaum im warsten Sinne entdecken. (01.02.2007, 18:30) | ||
| Okapi: | Ich habe ein Problem: Suche ein Kladogramm zur Systematik der Huftiere. Habe hier bei Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Huftiere eins gefunden. Kann mir jemand sagen woher die das haben? Von wem stammt das? Das ist ja nur "ein" mögliches Kladogramm. Gibts mittlerweile neue Ergebnisse und bessere/genauere/richtigere? (01.02.2007, 13:19) | ||
| Michael Mettler: | Per Google ließ sich die Frage bisher auch nicht lösen. Im Quellenverzeichnis von http://de.wikipedia.org/wiki/Pelikane findet sich allerdings ein Artikel über eine Brutkolonie von P. onocrotalus roseus in Äthiopien. Vor etlichen Jahren fiel mir bei einem Besuch in Münster auf, dass die dortigen Rosapelikane kleiner und kurzschnäbeliger wirkten und kräftiger gefärbt waren als die damaligen hannoverschen auf der alten Anlage. Wobei ich nicht weiß, ob auch bei Pelikanen die Gefiederfarbe durch die Ernährung beeinflusst wird - die heutigen Rosapelikane hier im Zoo sind jedenfalls rosiger als die früheren, und ich nehme stark an, dass noch alte Vögel darunter sind. (15.01.2007, 23:27) | ||
| Karsten Vick: | Im Bildband "Die Vögel der Welt" Kosmosverlag 90er Jahre gibt es eine Artenliste aller Vögel. Nur dort hab ich die 2 Arten nebeneinander gesehen. Demnach lebt P. onocrotalus in der Westpaläarktis und Afrika, P. roseus in Asien. Woanders werden nicht mal Unterarten unterschieden und aus welcher Population unsere Zoovögel stammen lässt sich wohl auch schwer nachvollziehen (am ehesten wohl Afrika und Donaudelta??). (15.01.2007, 23:11) | ||
| Michael Mettler: | Hat jemand was von neuer Pelikan-Systematik gehört? In ISIS wird der Rosapelikan in zwei Arten gespalten, Pelecanus onocrotalus und P. roseus, und in einer Haltung gibt es gleich beide... (12.01.2007, 20:13) | ||
| Michael Mettler: | Was ist denn "exakte Lebensweise"? Man hat auf dem Gipfel des Kilimandscharo (oder war es der Mt. Kenya?) mal den eingefrorenen Kadaver eines Leoparden gefunden, auf einem der Gipfel sogar ein ganzes Rudel (lebender) Afrikanischer Wildhunde im Schnee fotografiert, und selbst Elenantilopen haben schon diese Berge "bezwungen". Ein seinerzeit berühmtes Flusspferd namens Huberta hat aus irgendeinem Grund den halben Kontinent durchwandert (bis es abgeknallt wurde). Der Versuch, Lebensweise in ein Schema F zu zwängen, scheitert an allen Ecken und Enden, weil Tiere eben sehr viel flexibler sind als es uns die Schubladen-Systematik vorgaukelt. Amseln und Ringeltauben waren noch vor einem halben Jahrhundert scheue Waldvögel und nisten jetzt auf Bäumen in den Fußgängerzonen, es ist also ein neuer Ökotyp entstanden - die "exakte Lebensweise" braucht also manchmal nur ein paar Jahrzehnte, um sich grundlegend zu ändern. Rotfüchse aus dem hannoverschen Umland tauchen nachts an Würstchenbuden in der City auf und fressen dort Abfälle - wer weiß, ob nichts längst mitten in Hannover Jungfüchse heranwachsen, von denen noch niemand etwas ahnt? Wenn diese dann unter sich blieben und kein genetischer Austausch mehr mit dem Umland stattfände, könnten sich abweichende Merkmale (z.B. die Fellfärbung) innerhalb kürzester Zeit in der isolierten Population festigen, und dann dürfte es schwierig werden zu begründen, warum DAS keine neue Unterart sein soll (auf ähnliche Weise - wenn auch nicht an Würstchenbuden - soll sich aus dem Blessbock der Buntbock entwickelt haben: zufällige Isolation farblich abweichender Tiere). Und die "Gleichberechtigung" der Gründerlinien gibt es in der Natur schon gar nicht. Wer sich im Wettkampf durchsetzt, ist schnell "genetisch überrepräsentiert" und treibt auf diese Weise die Evolution voran. (18.08.2006, 08:53) | ||
| Hannes: | Da haste mich erwischt. Aber ist es denn so (jetzt nochmal am Leoparden gesehen) das der Bergleopard auch runter ins Hochland kommt und der Küstenleopard auch ins Hochland oder ist nur der Hochlandleopard anpassungsfähig genug? Diesen kann man dann Einkreuzen. Ich denke das ist immer von der EXAKTEN Lebensweise der Tierart abhängig. (17.08.2006, 21:50) | ||
| Michael Mettler: | Da fängt es ja schon an, schwierig zu werden. Bleiben wir mal beim Leoparden und nehmen ein Land wie Kenia: Offene Hochland-Savanne(z.B. Masai-Mara), Küsten-Tiefland, Halbwüste (Nord-Kenia), Bergwälder (z.B. Aberdares), alpine Regionen. Und die Leoparden besiedeln jeden dieser Lebensräume. Alles eigene Ökotypen? Wohl kaum. Aber wo zieht man die Grenze? Irgendwo gibt es ja Übergänge von einem dieser Lebensräume zum anderen, die vom Leoparden problemlos überschritten werden. So treffen Bergleoparden auf Hochlandleoparden und Hochlandleoparden auf Küstenleoparden. Aber dürfte man dann Berg- und Küstenleoparden kreuzen, die sich nicht direkt begegnen würden? (17.08.2006, 21:14) | ||
| Hannes: | Wäre es dann nicht vernünftig Tiere so zu züchten nach ihren Verbreitungsgebieten(ausnahme richtige Zookreuzungen") Man müsste halt beachten ob sich Populationen nur im Wald oder in der Steppe leben oder beides. Halt wie wäre eine verpaarug in der Natur möglich. Könnten sich die Tiere auch im Freiland begegnet sein? (17.08.2006, 20:22) | ||
| Michael Mettler: | Im Grunde darf keines der unterschiedlichen Kriterien (Morphologie, Anatomie, Genetik usw.) als ALLEINIGER Beweggrund gelten, letztendlich müssen alle zusammen berücksichtigt werden. Ich hätte z.B. auch durchaus ein Problem damit, wenn man jetzt einen Amurleoparden mit einem Kongoleoparden kreuzen würde, nur weil beide genetisch fast identisch sind. Da bin ich ebenfalls der Meinung, dass der Ökotyp eine Rolle spielen sollte. Bei direkt benachbarten Formen, die auch im Freiland "stufenlos ineinander übergehen" - wie diverse Huftiere in Afrika - sehe ich die klassisch-morphologische Einteilung allerdings ein wenig kritischer, zumal sie ja in manchen Fällen an politischen und nicht an natürlichen Grenzen festgemacht wurde - frei nach dem Motto "jedem Land seine Unterart". Wie sich die Ansichten im Laufe der Zeit ändern, sieht man an den Flamingos. Stellte man sie nun lange Zeit in die verwandtschaftliche Nähe der Gänsevögel, mit denen sie z.B. bestimmte Außenparasiten gemeinsam haben, so landen sie nach DNA-Vergleichen "wieder" in der Nähe der Stelzvögel. Und dabei scheint noch immer umstritten zu sein, ob Rosa- und Kubaflamingo nun "nur" Unterarten oder eigene Arten sind und sich der Kubaner noch in mehrere Unterarten gliedert. (17.08.2006, 13:26) | ||
| Konstantin Ruske: | Ich bleibe sehr skeptisch, was Gensequenzvergleiche zwecks Verwandschaftsbeziehungen und vor allem Unterart/ Artabgrenzung betrifft. Beim Vergleichen zum systematischen Ordnen müssen Ähnlichkeiten darauf Untersucht werden, ob sie konvergent oder homolog sind. Ein bisher beliebtes Beispiel für Konvergenz sind menschliches und Tintenfischauge gewesen- im Aubau extrem ähnlich, aber in der Bildung entgegengesetzt. Mittlerweile hat man herausgefunden, daß sich die Sequenzen für die Bildung der beiden Augentypen praktisch nicht unterscheiden. Sind uns jetzt die Mollusken enorm nahestehend? Ich denke nicht. Auch in Genomen wird es Konvergenzen geben, die aber so kompliziert und kleinteilig sind, daß wir noch lange brauchen werden, um sie zu begreifen. Und mögen sich Unterarten noch so wenig genetisch unterscheiden- wenn in verschiedenen Lebnsräumen unterschiedlich angepasste Formen einer Art existieren, müssen diese Ökotypen erhalten werden. Gensequenzen allein reichen also meiner Meinung nach nicht aus, sowohl Systematik im großen ( Ordnungen ,Familien usw.) wie im Kleinen ( welche Unterart ist wirklich eine)ausreichend zu begründen. (17.08.2006, 13:09) | ||
| Michael Mettler: | Nur ist das eben nicht so einfach. Wenn ich richtig informiert bin, unterscheiden sich Nördliche und Südliche Breitmaulnashörner u.a. dadurch, dass die Nördlichen eine genetisch fixierte Immunität gegen Krankheiten ihres Lebensraumes besitzen, die den Südlichen fehlt. Soll heißen: Würde man Südliche Breitmaulnashörner OHNE ständige tierärztliche Kontrolle im Kongo oder Sudan aussetzen, würden sie zwar prima in die ökologische Nische passen, aber bei Auftreten der Krankheit ruckzuck wieder aussterben. (16.08.2006, 14:53) | ||
| Hannes: | Ganz ehrlich? Einfach alles Kreuzen und egal wenn nachher Zoolöwen oder Bilderbuch Wildpferde dabei herauskommen. Es geht doch garnicht mal so sehr darum genetische Reserven zu erhalten sondern z.B. den Wald,Tundra oder Steppe bewohnenden Leoparden also ein Tier das an einen Lebensraum(oder mehrere) angepasst ist um es, sollte es soweit kommen, bei Aussterben oder Minipopulation wieder in diesem Lebensraum ansiedeln zu können wo er hingehört und schon vorher vorkam. Quasi Evolution mit Menschlichem zutun. Gott spielen! (16.08.2006, 14:22) | ||
| Michael Mettler: | Ich bin mal gespannt, wie die nächste große Tierenzyklopädie aussehen wird; die genetischen Studien werfen die gewohnte Systematik ja ganz schön durcheinander. Per Google fand ich eben in "abstracts" z.B. folgende Ergebnisse: Dass Wapitis und Altai-Marale als eigene Art C. canadensis vom Rothirsch C. elaphus getrennt werden sollten, wurden schon nach "alten" Gesichtspunkten mehrfach vorgeschlagen. Die Genetik bestätigt dies nicht nur, sondern bei der gelegenheit stellte sich auch noch heraus, dass C. canadensis näher mit dem Sika verwandt ist als mit der Rothirschverwandtschaft! Die beiden Unterarten des Kleinen Pandas sind sich genetisch so ähnlich, dass sie keinen Unterartstatus verdienen. Die Art soll schon mehrfach durch den genetischen "Flaschenhals" gegangen sein und hinterher wieder ein größeres Verbreitungsgebiet besiedelt haben; auch die jetzige Verbreitungs soll stammesgeschichtlich sehr jung sein. Für den Leoparden fand ich die Aussage, dass nur einige isolierte Populationen in Nordafrika, Arabien und dem Mittleren Osten genetisch so sehr abweichen sollen, dass ihnen der Rang von Unterarten gebührt. Nach diesem Modell wären z.B. südafrikanische oder Kongo-Leoparden unterartgleich mit Amur- oder Javaleopard!! Und noch etwas für die Reptilienfreunde: Von der Erd- oder Pilotnatter (Elaphe obsoleta) werden nach der Färbung klassisch mehrere Unterarten unterschieden (unter Terrarianern noch mehr als in der Wissenschaft). Die Studien haben nun ergeben, dass sich die Genetik in KEINEM Fall mit den bisher festgelegten Verbreitungsgebieten der Unterarten decken soll, sondern es nur drei klar unterscheidbare Abstammungslinien gebe, bei denen die Färbung keinen taxonomischen Wert haben soll. Dafür könnten diese drei sogar Artstatus erlangen.... Wenn das so weitergeht, können die Zoos ihre Zuchtprogramme bei vielen Tierarten wahrscheinlich in die Tonne treten und nochmal von vorn anfangen. Obwohl sich in zehn oder zwanzig Jahren wahrscheinlich herausstellen wird, dass auch die heutigen genetischen Untersuchungen nicht das Maß aller Dinge waren. Denn das Anzweifeln der Ergebnisse der vorhergehenden Generation ist ja das einzig Konstante in der Systematik (oder eigentlich in der ganzen Wissenschaft). (15.08.2006, 22:57) | ||
| Michael Mettler: | Da wir das Thema schon bei einigen Tierarten angeschnitten haben - zuletzt bei den Bären und Löwen - finde ich es jetzt einen eigenen Thread wert. Denn die derzeit betriebenen DNA-Analysen und ihre Ergebnisse stellen nicht nur altgewohnte Unterarteinteilungen auf den Kopf, sondern sogar ganze Klassen - wie z.B. die Vögel. Nach neueren Ergebnissen umfasst z.B. die Ordnung der Storchenverwandten nicht nur die gewohnten Gruppen, sondern auch solche wie z.B. die Pinguine, Limikolen, Greifvögel und Ruderfüßer. Der Schuhschnabel wird nach DNA-Analysen inzwischen zur Familie der Pelikane gerechnet! Und auch in Sachen Unterarten habe ich in den letzten Tagen eifrig gegoogelt und dabei u.a. Erstaunliches über den Puma gefunden. Auf der Website der AZA Felid Taxon Advisory Group (www.felidtag.org/) ist nachzulesen, dass nach neuesten Ergebnissen die Zahl der Puma-Unterarten auf sechs reduziert werden müsste, wobei ALLE nordamerikanischen Pumas - vom kleinen Floridaner bis zum großen Kanadier - sich genetisch so nahe stehen, dass sie zu einer einzigen Unterart (cougar) zusammengefasst werden müssten. Es spricht vieles dafür, dass der Puma in der Prähistorie in Nordamerika schon einmal ausstarb, der Kontinent aber von Mittel- und Südamerika aus wieder von den dort überlebenden Pumas neu besiedelt wurde. Und zwar - und jetzt wird es interessant - durch eine nur geringe Zahl von Gründertieren, also "durch den Flaschenhals". Das Entwicklungszentrum der heutigen Pumas lag demzufolge wahrscheinlich im Amazonasbecken, wo die Population mit der größten genetischen Vielfalt lebt. Sämtliche nordamerikanischen Pumas sind im Vergleich dazu genetisch "verarmt". (06.03.2006, 00:00) |
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