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-> alle Kategorien des Forums (hier geht es auch zur Stichwortsuche)Wildtier/ Haustier /Hybriden
| Hannes Lüke: | leider nein (15.02.2008, 17:59) | ||
| Sacha: | Ganz einfach: Ein Gisel (und wenns n' Weibchen wird: Gisela) Super Schnappschuss. Selber gemacht? (15.02.2008, 17:45) | ||
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Hannes Lüke: | Wie heistn das später? (15.02.2008, 17:39) | |
| Shensi-Takin: | Edit: "Optimierung der Tsetse-Fliegen-Bekämpfung" (06.06.2007, 20:57) | ||
| Shensi-Takin: | @MM: Danke für die Mühe. @Karsten Vick: Was die Bedeutung der Kolostralmilch angeht: der genannte Sachverhalt(= Kolostrum wichtig zur Ausbildung der passiven Immunität des Jungtiers durch Absorption maternaler Antikörper) ist v.a. für Wiederkäuer, Pferd und Schwein von entscheidender Bedeutung. Inwieweit dies auch für Nashörner gilt? Als relativ(!) nahe Pferdeverwandte würde ich beim Nashorn ähnliches vermuten. Zur Sichelzellanämie (falls der Link dies nicht bereits erklärt): die an Sichelzellanämie erkrankten Menschen sind eigentlich das unglückliche "Nebenprodukt", da sie in dem Merkmal(Veränderung der Hämoglobin-Form und damit veränderte Ansatzfläche für Plasmodium) homozygot sind und in ihrer Funktion stark beeinträchtigte Erys haben; es sind eher ihre in diesem Merkmal heterozygoten Eltern, die den Vorteil haben. Zur Schlafkrankheit bzw. Nagana: es handelt sich zwar auch um Einzeller(Trypanosomen); diese gehören zu aber einem gänzlich anderen Stamm als die Erreger der Malaria (Plasmodium sp.). Durch den ständigen Wechsel der Antigenstruktur sind die Trypanosomen fortwährend der Immunantwort des Wirtes einen Schritt voraus (deshalb auch intermittierende Krankheitsverläufe): wenn das Jungtier also von seiner Mutter Ak gg. Trypanosomen-Version X bekommt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Trypanosomen inzwischen eine neue "Version" Xa herausgebracht haben, recht hoch. Der Hauptüberträger der Nagana ist die Tsetse-Fliege-und hier setzt auch die Bekämpfung der Nagana an bzw. sollte sie ansetzen (siehe Zimbabwe...). Siehe Verbreitung Trypanosomen-Erkrankungen: http://pathmicro.med.sc.edu/lecture/images/africa1.jpg Breitmaulnashorn: http://www.rhinos-irf.org/rhinoinformation/whiterhino/index.htm Die 1. Karte ist rel. stark vereinfacht, zeigt aber gewisse Überschneidungsstellen mit der 2. auf(was darauf hinweist, dass Südliche B. durchaus mit entsprechenden Trypanosomen-Arten in Kontakt gekommen sein könnten). Nagana betrifft je nach Art / Typ nebst den Menschen (ZNS-Störungen-daher "Schlafkrankheit") v.a. Equiden, Cameliden und Hauswiederkäuer (wobei bei letzteren trypanosomentolerante afrikanische Rassen existieren-siehe Dahomey Zwergrind). Ich habe bislang noch nichts darüber gelesen, dass Nashörner besonders trypanosomenempfindlich sein sollen; ähnlich wie andere afrikanische Wildtiere sind sie sogar nicht selten Reservoirwirte. Bei einer Neuansiedlung mit Tieren der Südafrikanischen Unterart wäre dieser Aspekt sicher nachprüfenswert-wie auch eine Optimierung der Tsetse-Fliege (obwohl dies den dortigen Wildtieren eher weniger gefallen würde-könnten so Mensch und Vieh in die bis dato für sie wg. der Nagana/Schlafkrankheit nicht nutzbaren Wildgebiete nachrücken). (06.06.2007, 20:54) | ||
| Karsten Vick: | Ja das hatte ich auch schon mal gehört, aber wozu gibt es das Internet: http://de.wikipedia.org/wiki/Sichelzellenan%C3%A4mie Vererbt wird also die seltsame Form der Blutkörperchen und diese Form bedingt die Unempfindlichkeit gegen die Malariaerreger. Also wird auch hier nicht direkt die Immunität vererbt. Ich finde, für zwei Laien sind wir ganz schön schlau! (06.06.2007, 19:52) | ||
| Michael Mettler: | Mir hat mal ein Mediziner erzählt, dass es beim Menschen eine Anomalie namens Sichelzellenanämie gebe, die es irgendeiner in Afrika verbreiteten Krankheit (Malaria?) unmöglich macht, den Träger zu infizieren (ich frage mich gerade, warum der Name der Anomalie in meinem Hinterstübchen hängen geblieben ist, aber nicht der wahrscheinlich bekanntere der Krankheit - tss, tss....). Und das soll, wenn ich mich richtig erinnere, vererbbar sein - deshalb kam ich auf die Frage bezüglich der Nashörner, vielleicht gibt es da ja ein ähnliches Phänomen gegen Schlafkrankheit? (06.06.2007, 19:38) | ||
| Karsten Vick: | Ich habs so gelernt: Ein Kalb kommt völlig ohne Abwehrstoffe auf die Welt und kriegt die erste Immunisierung von der Mutter über die Kolostralmilch. In den ersten Lebensstunden können Abwehrstoffe wie Immunglobuline noch im ganzen durch die Darmwand aufgenommen werden. Es handelt sich dabei um einen Abwehrstoff-Cocktail gegen die Erreger, gegen die die Mutter schon eine Immunität aufgebaut hat, STALLSPEZIFISCH, wie wir sagen. Kluge Bauern haben daher eine Reserve an Biestmilch von alten, lange im Bestand befindlichen, gesunden Kühen eingefroren. Diese Erstimmunisierung wird im Verlauf der ersten Lebenswochen durch eine körpereigene Abwehr ersetzt. Daraus schließe ich, dass Immunität nicht im eigentlichen Sinne vererbt wird. (06.06.2007, 19:27) | ||
| Michael Mettler: | @Shensi-Takin: Tja, ich muss wohl in Zukunft besser aufpassen, ob einem Tier per Spritze etwas VERABREICHT oder ENTNOMMEN wird - die Szene in der Entebbe-Folge zeigte nämlich keine Impfung (wie ich es in Erinnerung hatte), sondern eine Blutentnahme. Laut Kommentar sind die Südlichen Breitmaulnashörner empfänglich für Schlafkrankheit, die in Zentral- und Ostafrika von der Tsetse-Fliege auch auf Rhinos übertragen wird. Nördliche BM sollen als "Jahrtausende lange Anpassung an den Lebensraum" dagegen immun sein, in Südafrika soll sie dagegen nicht vorkommen. Über regelmäßige Blutchecks wird die Gesundheit des Südlichen Nashornpaares im Zoo Entebbe überprüft, aber es hört sich in der Doku so an, als sei Präventivschutz nicht möglich, denn laut Kommentar haben die beiden Tiere "bisher Glück gehabt". Wie wird denn Immunität gegenüber Schlafkrankheit erreicht - kann das genetisch verankert sein? Wenn ja, wäre doch eine entsprechende Untersuchung des Unterartbastards in Dvur Kralove sicher sehr aufschlussreich, ob Hybriden ebenfalls resistent wären? (06.06.2007, 18:18) | ||
| Shensi-Takin: | @MM: Eben-umso mehr verwundert mich, dass da noch nicht neues zu hören ist. Danke für Video-Gucken. (06.06.2007, 09:23) | ||
| Michael Mettler: | @Shensi-Takin: OK, ich schaue mal ins Video. Der von nurmichael zitierte Autor hatte übrigens schon reichlich Zeit, "sich zu beeilen", wenn seit dem Artikel 25 Jahre vergangen sind :-) (06.06.2007, 09:16) | ||
| Shensi-Takin: | @MM: Das würde mich durchaus interessieren. Wenn es keine allzu großen Umstände bereitet...Danke im voraus! Ohne weiteres auswildern wäre auch wegen der genannten Wilderer-Problematik nicht unbedingt sinnvoll. @nurmichael: Danke für den Hinweis. Was die näheren Untersuchungen angeht-da muss der genannte Autor sich aber beeilen-s. Stefans Hinweis unter "Nashörner in Deutschland", demzufolge eines der letzten Nördl. Breitmaulnashörner inzwischen das Zeitliche gesegnet hat... (05.06.2007, 21:28) | ||
| Michael Mettler: | @Shensi-Takin: Ich bezog mich auf die Aussage in der "Abenteuer Zoo"-Folge über den Zoo Entebbe, nach der die dort gehaltenen Südlichen Breitmaulnashörner regelmäßig gegen lokale Krankheit(en) geimpft werden müssen, gegen welche die früher auch in Uganda lebenden Nördlichen von Natur aus (genetisch?) resistent waren. Als Nicht-Veterinär habe ich mir nicht gemerkt, worum es sich dabei handelte, kann aber bei Bedarf gern meine Video-Aufzeichnung der Folge zu Rate ziehen. Folglich könnte man in Uganda (und wahrscheinlich auch im Kongo oder Süd-Sudan) Südliche nicht einfach auswildern, sondern müsste sie in der Folge ständig tierärztlich überwachen und impfen. (05.06.2007, 15:52) | ||
| nurmichael: | @ Shensi-Takin, bezüglich des Unterartenmix weise ich gern auf meinen letzten Beitrag im Thread Richtlinien für EEPs und Zuchtbücher vom 18.05.07 hin. (05.06.2007, 15:41) | ||
| nurmichael: | Zum Thema der Breitmaulnashornunterarten kann ich noch beisteuern, dass im Zuchtbuch für afr. Nashörner 2 ein Vortrag veröffentlicht ist, der 1982 auf einer Tagung in London gehalten wurde. Berichtet wurde über die Untersuchung mitochondrialer DNA je eines Individuums nördliches, südliches Breitmaulnashorn und im Vergleich Spitzmaulnashorn. Im Ergebnis wurden so große Unterschiede gefunden, dass der Trennungszeitpunkt der beiden Breimaulnashorn Unterarten auf ca. zwei Mio. Jahren zurückdatiert wurde, während die Trennung der beiden Arten danach vor ca. fünf Mio. Jahren stattgefunden haben soll. Der Autor weist auf die Notwendigkeit weiterer Untersuchungen hin. (05.06.2007, 15:22) | ||
| Shensi-Takin: | @MM: Sacha hat schon recht-das einzige, was die Nashörner dort bräuchten wäre eine kugelsichere Weste...Was die Krankheitserreger angeht: gute Frage, inwieweit da größere Unterschiede bestehen; vermute aber, dass da keine allzu großen Disparitäten vorhanden sind. Notfalls könnte man(natürlich erst einmal rein fiktiv gesprochen) es bei zukünftigen Auswilderungsprojekten zunächst mit Unterartenhybriden wie dem Exemplar in Dvur z.B. versuchen...Zuvor sollte man aber das Wilderer-Problem in den Griff kriegen-und bis dahin sind (IZW hin oder her) wahrscheinlich ohnehin keine Nördlichen Breitmaulnashörner (also auch die Zooexemplare) mehr vorhanden. (05.06.2007, 15:07) | ||
| Michael Mettler: | @Sacha Beuth: Ich sprach von ökoLOGISCHER Eingliederung, nicht von ökoNOMISCHER :-) Schließlich geht es doch hier darum, ob eine Unterart "von sich aus" dazu geeignet ist, im Lebensraum einer anderen Unterart zu bestehen. Und kugelfeste Nashörner hat die Evolution noch nicht hervorgebracht... (05.06.2007, 14:20) | ||
| Sacha Beuth: | @MM: Du meinst wohl eher: Wenn da nicht die fehlende Resistenz gegen Gewehrkugeln, Schlingen usw. wäre... Gegen örtliche Krankheitserreger wird vermutlich vorher ein Impfstoff gefunden als gegen die durch andauernde Konflikte hervorgerufene Wilderei. (05.06.2007, 13:00) | ||
| Michael Mettler: | @Shensi-Takin: Sehe ich bei einigen Tierarten mittlerweile ähnlich, siehe meine Beiträge im Giraffen-Thread. Und ganz frech gesagt: Unterartkreuzungen erhöhen sogar die genetische Vielfalt... Wobei ich persönlich einen Unterschied mache zwischen Unterarten, die sich ohne menschlichen Einfluss auch unter natürlichen Verhältnissen "treffen" könn(t)en bzw. bis zur Verdrängung durch den Menschen in einem zusammenhängenden Verbreitungsgebiet direkt aneinander grenzten (wie bei Giraffen, Steppenzebras, afrikanischen Löwen) und solchen, bei denen geografische Barrieren das seit langer Zeit verhindern und wohl auch in näherer Zukunft weiterhin verhindern werden (z.B. die asiatischen Inselformen von Tiger, Leopard oder Elefant). Das Breitmaulnashorn ist da allerdings ein Grenzfall. Einerseits ist es gewissermaßen eine "Inselform", und es bräuchte eine Eiszeit (keine Erderwärmung) oder die nahezu komplette Abholzung des Kongobeckens, um den früher zusammenhängenden Lebensraum wieder zu erschaffen. Andererseits scheinen die Unterschiede zwischen den beiden Unterarten so marginal zu sein, dass sich Südliche Br. in Garamba wahrscheinlich ökologisch gut eingliedern würden - wenn da nicht die fehlende Resistenz gegen örtliche Krankheitserreger wäre... (05.06.2007, 11:51) | ||
| Shensi-Takin: | @nurmichael: Mein Beitrag lautete eigentlich "(...)haben, seitdem Mayr um 1969 diese Definition vorgestellt hat, allerlei Lebewesen bewiesen, dass die Artengrenzen mitunter doch etwas plastischer gestaltet sind...;)". Daher "verstümmelt". @MM: meiner Ansicht nach sollte man bei Zuchtprogrammen mit der Absicht, die Tiere später tatsächlich wieder in ihren natürlichen Lebensraum auszuwildern, schon darauf achten, offensichtlich gesunde & dem jeweiligen Lebensraum angepasste Exemplare zu verwenden. D.h. dass ich z.B. bei (fiktiven) Wiederansiedlungsprojekten von Amur-Tigern nicht unbedingt sorglos Sumatra-Tiger einkreuzen sollte. Hingegen sehe ich es in Falle von Unterarten, die sich hinsichtlich Habitat, Aussehen, Verhalten etc. nur in Augen eingefleischter Systematiker oder Genetiker minimalst unterscheiden, als vergebliche Liebesmühe an, da bis auf die letzte Schwanzquaste genau zu unterscheiden und sein Zuchtprogramm dementsprechend auszurichten. Da käme man nur noch vom Hundertsten ins Tausendste, und die Zoos müssten alle paar Jahre ihr Programm über den Haufen werfen, weil wieder irgendjemand eine neue Art/Unterart entdeckt haben will. Siehe auch das Bsp. vom Nördlichen & Südlichen Breitmaulnashorn-wer kann mir da irgendwelche größeren Unterschiede hinsichtlich o.g. Charakteristika nennen, die dagegen sprächen, anstatt mühevoll mit den letzten verbliebenen Exemplaren ala IZWs Hildebrand u.Co. rumzuwerkeln, sich lieber am Breitmaulnashöorn als Art zu orientieren und die Dvur Kralove Exemplare meinetwegen auch mit Sudlichen B. einzukreuzen? (05.06.2007, 11:14) | ||
| Michael Mettler: | Das Problem für die Zoos ist ja, dass sie sich mit ihren Zuchtbemühungen nach irgendetwas richten müssen. Nun ist man mit einiger Mühe so weit, in den Zuchtprogrammen z.B. Sumatra- und Borneo-Orangs getrennt zu haben und keine Mischlinge mehr zuzulassen (egal, ob man sie nun als Arten oder Unterarten betrachtet), da kommt ein neues Forschungsergebnis, dass der Borneo-Orang eventuell in drei Unterarten gegliedert werden müsste. Und schon müsste die Prozedur wieder ganz von vorn losgehen.... Es ist ja auch noch gar nicht so lange her, dass die Flamingos "zweifelsfrei" in die verwandtschaftliche Nähe der Gänsevögel gestellt wurden und man über die frühere Zuordnung zu den Stelzvögeln ähnlich die Nase rümpfte wie wir heute über die "Dickhäuter". Und nun, nach den DNA-Untersuchungen? Da sind ihre nächsten Verwandten wohl die Ibisse und Störche, während der Schuhschnabel "inzwischen" ein Pelikan ist... Ich stimme da Shensi-Takin voll und ganz zu: Wie wir einteilen, ist eine Sache des wissenschaftlichen Zeitgeistes; den Tieren ist das eh wurscht, sonst gäbe es nicht selbst in der Natur Gattungskreuzungen. (05.06.2007, 00:03) | ||
| nurmichael: | @ Shensi-Takin, mit dem Gebrauch des Begriffs Dogma in der Biologie liegen wir auf der gleichen Wellenlänge. Ich habe mit dem Begriff auch durchaus provozieren wollen. In einigen Threads dieses Forums ist die Problematik der Zugehörigkeit von „Tierformen“ zu Unterarten, Arten oder hier aktuell zu Gattungen in Frage gestellt worden. Als Beispiele fallen mir da spontan ein: Steppenzebras, Giraffen, Elefanten, afr. Nashörner, Orang Utans, Wollhalsstörche, hier Schweine und wahrscheinlich andere mehr. Die gültige Systematik wird dabei meist als Dogma verstanden, an der sich nicht nur nach Meinung vieler hier im Forum sondern auch als Standards in EEP definiert, die Zuchtbemühungen der Tierhalter auszurichten haben. Und dass, obwohl niemand weiß, ob man damit richtig liegt, da z.B. andere, „modernere“ Untersuchungsmethoden mitunter auch andere Schlüsse zulassen. Übrigens was meinen Sie mit Verstümmeln? (04.06.2007, 23:38) | ||
| Shensi-Takin: | Au weh, ist mein letzter Beitrag aber verstümmelt worden... @nurmichael: Von Dogmen halte ich v.a. im Bereich der Biologie gar nichts. Die Schwierigkeit, eine allumfassende & -gültige Definition des Begriffs "Art" zu finden, zeigt doch nur, wie flexibel biologische Systeme sind-und wie sich der Mensch in seinem fortwährenden Drang, alles zu kategorisieren, mitunter unnötig schwertut. Zu bedenken sei auch, dass die Genetik nur zzt. besonders "chic" ist und nicht unbedingt immer zwangsläufig der Weißhalt letzten Schluß darstellt. Vielleicht amüsieren sich in ein paar Jahrzehnten Wissenschaftler ebenso über unsere Kategorisierungen von Arten auf Grundlage der Molekulargenetik, wie wir heute über die Phrenologie den Kopf schütteln. (04.06.2007, 23:01) | ||
| nurmichael: | Ich wollte mit meiner Frage auch nur die Diskussion anregen, die ich schon im "Zuchbücher" Thread aufgeworfen habe. Bei den Methoden der ehemaligen Systematiker wie Schädelvermessung, Länge der Röhrenknochen u.ä.m. habe ich immer schon die Stirn gerunzelt. Mir erscheint eine saubere Genetik und Molekularbiologie heute als das Mittel der Wahl. Und wer wäre zu einer Beweisführung besser geeignet, als das lebende Tier. Zurzeit herrscht noch die Vorgabe: Die alten Systematiker hatten recht und die Tiere halten sich mitunter nicht an die Systematik; ergo die Artdefinition von Mayr ist falsch. Was wäre so falsch daran die Mayrsche Lesart zum Dogma zu erheben und die Systematiker zu neuem Denken zwingen? (04.06.2007, 22:34) | ||
| Shensi-Takin: | @nurmichael: Weder noch;). Wie bereits sagte, haben seitdem Mayr um 1969 diese Definition vorgestellt allerlei Lebewesen, dass die Artengrenzen mitunter doch etwas plastischer gestaltet sind...;) (04.06.2007, 22:05) | ||
| nurmichael: | Ja ist denn jetzt die Definition von Mayr falsch oder liegen bzw. lagen die Systematiker bei ihrer Klassifizierung falsch? (04.06.2007, 22:00) | ||
| Shensi-Takin: | @Helga: Die Art-Definition von Mayr hinsichtlich der generativen Isolierung zw. Arten bzw. Unfruchtbarkeit interspezifischer Nachkommen ist schon seit längerem durch diverse Gegenbeispiele (eben auch diese lustige Dänische Mischung) als nicht allgemeingültig anzusehen. (04.06.2007, 21:23) | ||
| Helga: | Das habe ich auch gesehen! Und wunderte mich mal wieder über die Kreuzung verschiedener gattungen. Wobei nach Ernst Mayr biologisch eine Art ja danach definiert ist, dass sie sich unter natürlichen Bedingungen nicht kruezt. Aber wenn er sich dort auch ind er WIldbahn mit Hausschweinen kreuzt? Und dann eben zwischen Gattungen? Ähnlich ist es doch auch mit Bartschweinen aus den Phillipinen, Borneo und so. Aber die sind ja wenigstens auch alles Gattung Sus (04.06.2007, 20:11) | ||
| Michael Mettler: | In der WDR-Doku über Wuppertal erzählte gestern der dortige Zootierarzt, dass der Hirscheber in seiner Heimat auch deswegen bedroht sei, weil er sich mit Hausschweinen vermische... Zoologischer Fauxpas oder Realität, von der sämtliche durch den Kopenhagener "Zuchterfolg" überraschten Zoologen bisher nichts wussten? (04.06.2007, 20:03) | ||
| Karsten Vick: | Der unten von Michael genannte Link zur acapixus-HP bringt dir noch die besten Bilder. Ansonsten einfach mal wieder mit den dänischen Artnamen googeln. Nur zu Helga, her mit dem nächsten Forschungsauftrag! (25.05.2007, 21:56) | ||
| Helga: | Wow - das klingt ja echt interessant! Gibts irgendwo Fotos von denen im Netz? Und: Danke @Karsten! Schicke Dich immer gerne mal wieder auf Recherche... (25.05.2007, 18:05) | ||
| Karsten Vick: | Nun also Neuigkeiten zu den hjortesvin x tamsvin Ferkeln. Fünf wurden geboren, drei überlebten die ersten Wochen. Ein paar von den Baby-Bildern kursieren noch im Internet, der frischlings-farbige überlebte also nicht, dafür zwei weiße mit unterschiedlicher, aber nicht sehr ausgedehnter blaßgrauer Scheckung und der Rote. Der ist besonders spannend, denn er war gestern gar nicht mehr so Duroc-Rot wie auf den Fotos, sondern auch eher braun. Schade, dass ich gerade den nicht fotografieren konnte. Überhaupt habe ich nur ein womöglich nicht sehr gutes Bild von einem Weißen machen können, denn beim ersten Rundgang hats geregnet und beim zweiten haben die anderen beiden im Stroh geschlafen. Die Mutter war längst wieder im Kinderzoo, der Vater abgetrennt im Nebengehege. Die Jungen waren ungefähr so groß wie der Vater. Äußerlich ist es eine wirklich interessante Merkmalskombination aus Hirscheber- und Hausschweinmerkmalen. Besonders beim Gesicht ging es mir wie bei dem bekannten Optische-Täuschung-Bild, wo man mal 2 Gesichter und mal einen Pokal erkennt, ohne dass ich nun wirklich einzelne Merkmale einer der Elternarten zuordnen konnte. Ohren und Rüsselscheibe sind größer als beim Hirscheber, aber kleiner als beim Schwein. Die Gestalt mit rundem Rücken, langen Beinen, durchtrittigen Füßen und langem hängenden Schwanz ist Hirscheber, die Farbe und auch die Behaarung (schüttere Borsten, entlang der Rückenlinie verlängert) ist Hausschwein. Hauer jeglicher Art im Maul oder auf dem Nasenrücken hatten sie nicht. Also ganz interessante Tiere und @Helga, es geht ihnen gut;-) (20.05.2007, 23:34) | ||
| Karsten Vick: | Helga, dass das was besonderes ist, wollte ich auch nicht bestreiten, was ich meinte ist, dass die Ferkel nicht alle gleich aussehen müssten. Aber den Bericht kriegst du hier, wenn ich die Expedition überstanden habe;-) (30.03.2007, 23:19) | ||
| Michael Mettler: | Afrikanischer x Asiatischer Elefant ist ebenfalls eine Gattungskreuzung und hat schon funktioniert. Und es gibt noch viele andere Beispiele. (30.03.2007, 19:18) | ||
| Helga: | @ Karsten: Aber immerhin gehts da doch auch um verschiedene Gattungen, nicht nur verschiedene Arten! Bin gespannt, was die Expedition nach Kopenhagen ergibt. Bitte uns informiert halten :-)) (30.03.2007, 18:28) | ||
| Karsten Vick: | Na in Schwanz- und Ohrenform sehen die Kleinem dem Hirscheber doch schon recht ähnlich. Ich plane für Mai eine Reise nach Kopenhagen, mal sehen, wie sie sich dann entwickelt haben. Und mal sehen, wie sie sich bewegen und verhalten. @Helga: Dieses schöne Vererbungsschema nach Mendel funktioniert aber nur, wenn beide Elternteile auf das bewusste Merkmal reinerbig sind (AA und aa). Und die Mutter ist eine Hybridsau. (30.03.2007, 16:29) | ||
| Shensi-Takin: | Da stellt sich mir doch ganz böswillig die Frage: wollen uns da die Dänen einen Bären bzw. ein paar Schweine aufbinden? Vielleicht war die Sau vorher schon von einem Hausschweineber gedeckt worden, nur um den Hirscheber schlußendlich zum "Kuckucksvater" zu machen. Für Publicity tun die Dänen ja einiges-siehe Protest-Schweine oder Mohammend-Karikaturen.;) Ich sehe schon die BILD-Schlagzeile: "Hirscheber verlangt Vaterschaftstest!" (30.03.2007, 15:37) | ||
| Michael Mettler: | @Helga: Darüber hatte ich mich damals im Thread "Schweine in Zoos" auch schon mal ausgelassen: Möglich, dass die Haus-Sau dominante Färbungsmerkmale weitergegeben hat. Was mich viel mehr verwundert: In mehreren per Google gefundenen Texten ist die Rede davon, dass die Bastarde dem Hirscheber ähnlicher seien als dem Hausschwein, vor allem in der Bezahnung und - jetzt kommts - der Hautfarbe! Das kann ich bis auf eins der Ferkel nicht nachvollziehen. (30.03.2007, 14:08) | ||
| Helga: | Danke! Die Ferkel sehen ja seltsam aus - so uneinheitlich! Nach Mendel müsste doch die F1-Generation gleich aussehen und sich erst in der F2 dürften sich die Merkmale aufspalten. Aber da sind ja rosafarbene und braune Ferkel dabei! Schon höchst interessant - und das sogar bei zwei verschiedenen Gattungen!! (30.03.2007, 12:40) | ||
| Michael Mettler: | Ich kann kein Dänisch, aber auf der Kopenhagen-HP ist unter den News für Februar 2007 etwas über sie erwähnt: http://www.zoo.dk/cms/showpage.asp?nodeid=02Sidste_nyt Und ein paar Fotos fand ich beim Googeln hier: http://www.acapixus.dk/galleri/thumbs/danmark09.htm (29.03.2007, 23:19) | ||
| Helga: | Weiss jemand, was aus den Hirscheber-Hausschwein-Hybriden geworden ist, die vergangenes Jahr im Kopenhagen Zoo geboren wurden? Und gibt es davon Fotos? Hat jemand sie selber gesehen? (29.03.2007, 11:55) | ||
| Hannes: | Das sagt der bei jedem Tier wo ordentlich Flesich dran ist und nach dem zu Urteilen was Oma an Fleisch ausm Gemüse fischt muss da auch immer ein Nashorn drin sein. Also ich persönlich hätte auch nichts gegen diese deutsche Züchtungen. Im Osten gibt es doch schon so einige Bison-Farmen also sollte das docha uch mit Wisent und Hausrind machbar sein. Außerdem würde es somit mehr Halter von Wisenten geben, werden ja im Moment auch nicht mehr (16.03.2007, 22:25) | ||
| Michael Mettler: | @Hannes: Dein Oppa hat große Pfannen, was? :-) Aber mal im Ernst: Warum soll man nicht auch Wisente mit Hausrindern kreuzen, wie es in Amerika mit Bisons zur Erzeugung von Beefalos/Cattalos zu Schlachtzwecken gemacht wird? (16.03.2007, 22:19) | ||
| Hannes: | Mein Oppa würd sagen "den inne Pfanne" :-) (16.03.2007, 19:21) | ||
| Michael Mettler: | Das Tier im Hintergrund sieht nach Heck-Rind aus - vielleicht ist das die Mutter? (16.03.2007, 19:03) | ||
| Karsten Vick: | In einem Schaugehege in Bialowieza werden auch Hybriden aus Wisent und Hausrind gezüchtet, die Zubron genannt werden. Mann, was für Untiere das sind! Die Bullen sollen bis 1200 kg wiegen! Hier ein Bild - und Text wers lesen kann. http://www.bpn.com.pl/pokazowy/pokazowy.htm#zubron (16.03.2007, 17:11) | ||
| Burkhard: | wir haben 2001 einen verband gegründet und jetzt etwa 48 züchter/halter in d, a , b und nl (www.dahomey-zwergrind.com) (23.09.2006, 19:03) | ||
| cajun: | Zu den Privathaltern: Letztes Jahr besuchte ich das Gestüt "Soestblick". Da die Besitzerin "Mini-Shetties" züchtet hat sie auch ein Faible für "Minirassen". Sie hält seit letztem Jahr auch Dahomey Zwergrinder! (04.09.2006, 23:59) | ||
| Hannes: | Soweit ich weiß gelangten die ersten Tiere von benin nach Antwerpen (04.09.2006, 19:32) | ||
| Karsten Vick: | Nu ists auch egal, wir sind sowieso im falschen Thema. Kennt jemand den Ursprung der deutschen Population der Dahome-Zwergrinder? (04.09.2006, 19:26) | ||
| Michael Mettler: | Wahrscheinlich auch ein Fall für unsere Rubrik der "stark ingezüchteten Zootiere"! (04.09.2006, 17:49) | ||
| Hannes: | Wenn man von Emsdetten nach Altenberge fährt, hinter Gaststätte Wältermann zusammen mit Shetlandponys. ;-) (04.09.2006, 17:04) | ||
| Frankfurter: | Im Haustierpark Reutemühle werden auch noch Dahome-Zwergrinder gehalten, das ist die einzige Haltung, die mir außer München und Aue noch bekannt ist. Ich kann mir vorstellen, das diese Rasse auch noch privat gehalten wird. (04.09.2006, 13:35) | ||
| Stefan Schubert: | Der Mini-Zoo Aue hat die Zwergrinder noch im Bestand, doch wenn ich mich recht erinnere stammen sie ursprünglich auch aus München! (04.09.2006, 13:20) | ||
| Karsten Vick: | Siehe "Rinder in Zoos" oder (noch besser) Stichwortsuche "Dahome". Zur Wendezeit gabs die Rasse auch noch im Berliner Zoo. (04.09.2006, 11:55) | ||
| IP66: | In München ist mir beim letzten Besuch eine Gruppe Dahome-Hausrinder aufgefallen: Ziemlich kleine, schwarze Tiere. Bis in die 70er Jahre gab es die Rasse auch in Köln, ansonsten kann ich mich jedoch an keine anderen Bestände mehr erinnern. Es war dies ja die Zeit, wo manche Haustierrasse Wildtieren weichen mußte. Gibt es diese Rasse noch anderenorts oder ist München so etwas wie der letzte Zufluchtsort? (04.09.2006, 11:16) | ||
| Michael Mettler: | Nochmal zu Wildhund-Haushund-Kreuzungen: Sowohl im Institut für Haustierkunde in Kiel als auch in den Forschungsstationen des Canidenspezialisten Eberhard Trumler wurden Kreuzungen unternommen. In Kiel kreuzte man Pudel mit Wolf, Goldschakal und Kojote; Trumler kreuzte verschiedene Haushundrassen vom Husky bis zum Dingo untereinander und ebenfalls mit Goldschakalen. Wichtig: Beide Institute gaben meines Wissens nie Mischlinge ab. Die schakalblütige Linie bei Trumler existierte über mehrere Generationen und erlangte über Bücher wie "Das Jahr des Hundes" sogar eine gewisse Berühmtheit; nach einem der Gründertiere wurde sie das "Scheich"-Rudel genannt. Freilandkreuzungen zwischen Haushund und Wildhund sind mit verschiedenen Arten bekannt, wobei die Kreuzung Wolf-Hund wenigstens bei den nördlichen Wolfsunterarten gar nicht so häufig vorkommen soll, wie landläufig angenommen wird (beeinflusst z.B. durch Jack Londons "Wolfsblut"-Roman). Auch für die häufig zu lesende Angabe, die Schlittenhunde würden noch immer hie und da mit Polarwölfen gekreuzt, fehlen Beweise - aus verschiedenen Gründen wären die daraus entstandenen Hybriden wenig brauchbar, und unter den Lebensbedingungen dieser Breiten werden keine unnützen Tiere "mit durchgezogen". In den USA verpaaren sich Kojoten mit Haushunden, die Mischprodukte werden Coydogs genannt. In Äthiopien bildet die Einkreuzung vagabundierender Hirtenhunde in die letzten Bestände des Äthiopischen Wolfes ein großes Problem für dessen genetisch reinen Fortbestand. Wie nahe einige Vertreter der Gattung Canis miteinander verwandt sind, zeigt auch das Rotwolf-Problem in den südlichen USA: ALLE darauf untersuchten Individuen dieser als eigene Art betrachteten Wolfsform wiesen genetische Spuren von "normalen" Wölfen UND Kojoten auf. Möglicherweise war der Rotwolf also nie eine wirklich eigenständige Form. Fehlt nur noch die zusätzliche Einkreuzung streunender Haushunde.... Wolf und Goldschakal sind trotz diverser Unterschiede noch immer so nahe miteinander verwandt, dass man bei manchen Populationen im Zweifel war (oder vielleicht noch immer ist), zu welcher Art sie eigentlich zu rechnen sind. Dazu zählt der "Rohrwolf" Ungarns (wahrscheinlich ein Goldschakal) und der "Wolfsschakal" Nordafrikas, der wohl inzwischen als Wolfsunterart (Canis lupus lupaster) anerkannt wird. (25.04.2006, 00:00) | ||
| Michael Mettler: | @Niels: Das Zebu IST ein Hausrind bzw. eine Rassengruppe dessen, es handelt sich also von den Elternarten her um die selbe Kreuzung. In Amerika sind Bastardisierungen "in", wobei sie zu unterschiedlichen Zwecken durchgeführt werden: zur Erzeugung von Nutztieren oder als Hobbytiere. Zu ersterer Kategorie zählt die inzwischen häufig für die Fleischerzeugung vorgenommene Kreuzung Bison x Hausrind; das Produkt wird Beefalo oder Cattalo genannt. Für den "pet market" werden in großem Stil Zebroide aus Steppen- und Grevyzebrahengsten und Pferde- sowie Eselstuten gezüchtet - manche Ranches haben sich ganz darauf spezialisiert. Die Kreuzungsprodukte sind dort als Zorse (Zebra x Pferd) bzw. Zonkey/Zedonk/Zebrass/Zebrinny (Zebra x Esel) bekannt. Wer unter diesen Begriffen googelt, findet reichlich Bildmaterial - teilweise ausgesprochen attraktive Tiere darunter. Selbst Kreuzungen von Wildtieren werden kommerziell betrieben. Hintergrund ist, dass in manchen US-Staaten die Haltung von Wildtieren verboten oder nur unter hohen Auflagen erlaubt ist, aber Bastarde nicht als echte Wildtiere definiert sind. Wer dort Lust auf das "etwas andere" Hobbytier hat, kann sich z.B. einen Caraval/Servical bestellen - wie unschwer zu erkennen, eine Kreuzung aus Caracal und Serval. Außerdem sind Wolf-Hund-Hybriden in den USA "en vogue", die aufgrund ihres schwierigen Handlings eine echte Gefahr für Menschen darstellen. Ausgestattet mit dem selbstbewussten, rangorientierten Verhalten eines geschlechtsreifen Wolfes bei gleichzeitiger Menschenscheu, aber gehalten wie ein Haushund, kommt es immer wieder zu Situationen, in denen sich diese Tiere in die Enge getrieben fühlen und dann kompromisslos zum Angriff übergehen - da fehlt ihnen nämlich die hohe Hemmschwelle der meisten Haushunde. Leider wird auch in Deutschland in Privathand zunehmend mit Wolf-Hund-Hybriden experimentiert, ich habe mal von einer vermuteten Dunkelziffer von 30.000 Stück (!) gelesen. Zwei heute durch die Zuchtverbände anerkannte europäische Hunderassen gehen übrigens auf planmäßige, so zu sagen "offizielle" Wolf-Hund-Kreuzungsprogramme zurück, nämlich der Saarlos-Wolfshund (entstanden in den Niederlanden) und der Tschechische Wolfshund. Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass viele aus dem Mittelalter überlieferte Wolfsangriffe auf Menschen und Wirklichkeit auf in den Randbereichen der Städte und Dörfer wild vagabundierende Wolf-Hund-Hybriden zurückzuführen sein sollen, die äußerlich größtenteils sehr wolfsähnlich sind und deren Hemmschwelle, einen Menschen zu attackieren, wesentlich niedriger liegt als beim scheueren Wolf und beim menschgeprägten Haushund. (25.04.2006, 00:00) | ||
| cajun: | @ Niels: Vielen Dank. Sehr ausführlich! Ich wunder mich nur, dass solche Verpaarungen überhaupt zustande kommen.... Im Buch sind Zebu/Yak Hybride angegeben und ebenso Gayal/Yak Kreuzungen. (25.04.2006, 00:00) | ||
| Sven P. Peter: | Interessant ist, das die Hauskatze auch ein Hybrid sein soll. Angeblich (laut Discovery Channel) sollen die alten Ägypter versucht haben ihre Rattenjäger (Falbkatzen) zu "optimieren". Daher wurden diese mit Rohrkatzen gekreuzt, woraus dann die Hauskatze entstand. Dies haben einige Archäologen anhand einiger Inschriften und Bildern herausgefunden. *Die Doku darüber lief Anfang 2005* (25.04.2006, 00:00) | ||
| Niels: | Es gibt außer Hausrind-Yak auch Yak-Zebu Hybriden. (25.04.2006, 00:00) | ||
| Niels: | Die Annahme Mufflons und Kreta-Bezoarziegen seien auf den Mittelmeerinseln ausgesetzt worden, wurde im Wildschafethread andiskutiert. (25.04.2006, 00:00) | ||
| Niels: | Also zum Einkreuzen von Serval, Bengal-, und Rohrkatze, wie auch Karakal äußerte sich schon Michael Mettler am 20.1.2006 im Kleinkatzenthread: Für manche Kleinkatzenarten scheint sich gerade ein neuer Halterkreis zu bilden - Rassekatzenzüchter! Seit geraumer Zeit existiert eine Hauskatzenrasse namens "Bengal" (früher "Leopardette"), die auf mehrfach mit unterschiedlichen Ausgangstieren vorgenommene Kreuzung der "echten" Bengalkatze mit Haukatzen zurückzuführen ist. Da die Bastardkater steril waren, kreuzte man die F1-Katzen wieder mit Hauskatern. Selbst in F2 waren die meisten Kater noch steril. Inzwischen ist die Zuchtbasis wohl theoretisch breit genug, um auf weitere Wildeinkreuzungen verzichten zu können. Dennoch werden diese immer mal wieder vorgenommen, wahrscheinlich auch, weil die Tiere der ersten Kreuzungsgenerationen sehr viel teurer gehandelt werden. Und so scheuen manche Bengal-Züchter weder Kosten noch gesetzliche Auflagen, um auch das "wilde Vorbild" ihrer Zuchtrasse halten zu können. Die gleiche Entwicklung gibt es derzeit bei der "Savannah Cat", nach dem selben Prinzip erzüchtet aus Serval x Hauskatze und ebenfalls schon bis mindestens F5-Generation vorhanden. Savannahs werden zu Preisen zwischen 4.000 und 10.000 € gehandelt! Weiterhin gäbe es die "Chausie" = Rohrkatze (Felis chaus, daher der Rassename") x Hauskatze und die "Desert Lynx" = Rotluchs x Hauskatze, die sich beide noch im Rasseaufbau befinden. Kämen Rassekatzenzüchter an Schwarzfußkatzen heran, würden sie wahrscheinlich versuchen, mit ihnen eine Zwerg-Hauskatze zu erzüchten... Alle entsprechenden Bemühungen haben ihren Ursprung den USA, und man darf annehmen, dass "hinter verschlossenen Türen" noch mit anderen Wildkatzenarten entsprechend experimentiert wird und weitere Ãœberraschungen ins Haus stehen. Aus dieser Entwicklung ergibt sich ein interessantes systematisches Problem: Die Hauskatze ist somit längst nicht mehr einheitlichen Ursprungs (von der Falbkatze) und dürfte somit eigentlich keinen Artnamen mehr tragen! Photos von Savannah und mit etwas Suchen der anderen dort genannten Rassen findet man auf dieser Seite: http://www.welt-der-katzen.de/hausrasse/rasseabc/rassens/savannah.html Hier ne Aufzählung von Hybridrassen: Viele der heutigen, neuen Hybridrassen sind nur bei wenigen Zuchtverbänden bzw. noch gar nicht anerkannt. Sie befinden sich noch im Experimental-Stadium. Als Hybrid-Katzenrassen zu nennen sind: (Anm.: bei der Verpaarung ist zuerst die Wildkatzenart genannt. Unter Hauskatze werden hier auch die verschiedenen Rassekatzen verstanden.) Bengal = wilde Bengalkatze (Prionailurus bengalensis) x Hauskatze (Amerikanisch Kurzhaar) Bristol = Langschwanzkatze/Margay (Leopardus wiedii) x Hauskatze Chausie = Rohrkatze (Felis chaus) x Hauskatze Dschungel Bob = Rohrkatze (Felis chaus) x Hybridkatze (Pixie Bob) Dschungel Curl = Rohrkatze (F. chaus) x Hauskatze (American Curl) u.a. Euro-Chausie = europ. Wildkatze (Felis s. silvestris) x Chausie Kanaani = Falbkatze (Felis s. libyca) x Hauskatze Machbagral = Fischkatze (Prionailurus viverrinus) x Hauskatze (schwarz mit durchschimmerndem Tabbymuster) Pixie Bob = Rotluchs (Lynx lynx rufus) x Hauskatze Safari = Kleinfleckkatze (Oncifelis geoffroyi) x Hauskatze (Kurzhaar; oft Bengal) Savannah = Serval (Leptailurus serval) x Hauskatze (Bengal) Viverral = Fischkatze (Prionailurus viverrinus) x Hauskatze (frühe Bengal) etc. (25.04.2006, 00:00) | ||
| cajun: | Habe in einem Buch gescnmökert in dem es um die Haustierhaltung des Menschen geht. Anscheinend gibt es Annahmen das z.B. die Mufflons von Korsika und Sardinien eigentlich eine im frühen Stadium verwilderte Haustiererasse sind. Desweiteren wird dort erwähnt , dass Yak und Rinder gekreuzt immer unfruchtbare Nachkommen erzeugen, ähnlich den Maultieren. Bei Hauskatzen wurde gezielt eine Wildform (Karakal, Serval, Rohrkatze) eingekreuzt, um eine bestimmte Fellfarbe zu erzielen. Frage: Weiß jemand etwas zu diesen Themen? (25.04.2006, 00:00) |
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