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-> alle Kategorien des Forums (hier geht es auch zur Stichwortsuche)Warum herscht Stillstand in Baden-Württemberg ?
| Michael Mettler: | @Ottmar Müller: Das Internet liefert eben nicht alles, eine gut bestückte Bibliothek oft sogar mehr... (21.05.2011, 08:41) | ||
| Ottmar Müller: | Das neue Menschenaffenhaus in der Wilhelma kostet 17,5 Mio.€. Ist das nicht etwas teuer (im Vergleich zu anderen Neubauten). @Michael Mettler(09.08.2006): Was ist das für ein Masterplan, ich wurde nirgends im Internet fündig? (20.05.2011, 22:22) | ||
| Michael Mettler: | Sieh mal einer an - Hannover hatte also durch die Fußball-WM MEHR, der Zoo Berlin dagegen laut einem Online-Artikel WENIGER Besucher...! (12.08.2006, 16:58) | ||
| Zoosammler: | @Sacha Beuth und Michael Mettler: In der Zoopresseschau las ich folgendes: "Hamburger Abendblatt - 9. Aug. 2006 So schaffte der Zoo Hannover den Weg aus der Krise 1 109 657 - so viele Menschen besuchten 2005 den Zoo Hannover. Dieser Rekord kann dieses Jahr sogar noch geknackt werden. Bisher zählte der Zoo 702 000 Besucher. Das sind 32 000 mehr als noch vor einem Jahr. "2006 ist bisher ein sehr gutes Jahr", sagt Zoodirektor Klaus-Michael Machens. "Die WM brachte uns einige Gäste mehr", so Machens. Anfang der 90er-Jahre gingen die Besucherzahlen auf 633 473 zurück. 60 Millionen Euro hat der Zoo seither in Gehege und Gebäude investiert, ein Kredit über 36 Millionen Euro aufgenommen. Zehn Millionen wurden laut Machens schon zurückgezahlt. Auch, weil die Region Hannover den Zoo seit 1994 mit insgesamt 38 Millionen Euro bezuschusst hat." (12.08.2006, 14:26) | ||
| Michael Mettler: | Wenigstens Hannover - über Bremerhaven und und Gelsenkirchen bin ich in dieser Richtung zu wenig informiert - ist bzw. war auch ein gutes Beispiel dafür, wie eine eigentlich ambitionierte Zooleitung in der Entwicklung des Zoos über zwanzig Jahre lang von der Stadt (als Trägerin des Zoos) ausgebremst wurde. Im alten Thread "Was nie gebaut wurde" ist nachzulesen, welche Projekte in Hannover über die Planungs- oder auch nur Ideenphase nicht hinausgekommen sind, weil die Stadt nicht zu Investitionen bereit war. Der damalige Zoochef Dittrich hatte meines Wissens für sein spätes Projekt "Erlebniszoo" (hat trotz gleichen Namens nichts mit dem jetzigen Zookonzept zu tun, sondern sollte ein "Haus der (Tier-)Sinne" werden) sogar schon mit potenziellen Sponsoren gesprochen, z.B. mit Firmen, die Mikrofon- und Kopfhörertechnik herstellen. Auch dieses Projekt wurde nie verwirklicht. Ohne die Hilfe des Fördervereins, der z.B. den Bau des Urwaldhauses finanzierte, wäre der Zoo noch in den 90ern auf einem - vielleicht optisch etwas geschönten - Stand von 1971 gewesen. Kann mir gut vorstellen, dass es in Karlsruhe ähnliche Gründe gibt. Neben Karlsruhe ist ja auch Frankfurt ein Beispiel dafür, wie die Entwicklung eines städtischen Zoos durch die Obrigkeit gehemmt wurde, auch dort lag es wie in Hannover nicht an der Zooleitung. Und wenn ich mich recht an Die Chroniken erinnere, dann wurde die Entwicklung in München seinerzeit auch nur wegen eines Weltereignisses (Olympische Spiele 1972) mit Volldampf vorangetrieben, ähnlich wie später in Hannover wegen der EXPO 2000. Streng genommen kann Karlsruhe also gar nichts Besseres passieren, als ein weitgehender Neuanfang, da dieser für mehr öffentliches Interesse sorgen dürfte als eine schrittweise Optimierung. Inwieweit ein neues Konzept und die jetzige Zooleitung kompatibel sind, ist ja ein ganz anderes Thema - vielleicht ist Frau von Hegel ja auch nach 14 Jahren endlich da angekommen, wo sie schon immer hinwollte? (11.08.2006, 09:32) | ||
| Zoosammler: | Die Beispiele Hannover, Bremerhaven und Gelsenkirchen zeigen an mehreren Fällen sehr deutlich, dass tiefgreifende strukturelle Veränderungen in einem Zoo meist äquivalent zu personellen Veränderungen grundlegender Art, seien es Eintritte in den Ruhestand, Versetzungen, Rauswürfe oder Werfen des berühmten Handtuches. Insofern kann es doch auch gut sein, dass diese ominösen Arbeitsgemeinschaften von der Stadt eingesetzt sind und ganz und gar nicht Interessen verfolgen, die die Zooleitung mitträgt bzw. befürwortet. Hätten die Entsprechendes gewollt, dann hätte sich Frau von Hegel ja schon vor 14 Jahren von mir aus auch mit etwas langsameren Bedacht in eine entsprechende Richtung entscheiden können. Die jahrelange Konzeptlosigkeit zeigt doch, wofür sie "steht": Für Nicht-Veränderung, welcher Art auch immer. Das sind natürlich Spekulationen und keineswegs Angriffe auf die Karlsruher Zooleitung, denn die auszuarbeitenden Konzepte können ja genauso gut auch ganz großer Murks werden, wo man hinterher sagt "Hätten wir nur wenigstens alles so gelassen wie es ist.", aber ich persönlich glaube kaum, dass der Grund für die Zurückhaltung ein "Nicht-Hinein-Funken-Wollen" ist... (11.08.2006, 00:03) | ||
| Michael Mettler: | Na ja, vielleicht hat sie sich ja damals schnell dazu entschieden, einiges NICHT voran zu treiben, und dazu steht sie heute noch...? (10.08.2006, 21:21) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | Jetzt habe ich selber eine Antwort auf meine Frage bezüglich Frau von Hegel herausgefunden: Sie war bis zu ihrem Amtsantritt in Karlsruhe 1992 für den Münchner Tierpark Hellabrunn als Tierärztin tätig. Einer der ersten Sätze nach ihrer Ernennung zur Karlsruher Zoodirektorin war: "Wer mich kennt, weiss, dass ich schnell entscheide und dann auch dazu stehe" (10.08.2006, 20:01) | ||
| Michael Mettler: | Passt gerade so schön: Ich hatte gestern einen älteren Wilhelma-Masterplan in der Hand. Einiges daraus ist längst Realität, statt des Kleinsäugerhauses entstand das Amazonashaus usw. Aber was ich nicht mehr gewusst hätte: Gleich neben dem damals nur als Idee existierenden Schaubauernhof sollte ein Delphinarium entstehen! (09.08.2006, 21:02) | ||
| Michael Mettler: | Oder man setzt den halben Zoo unter Wasser und baut eine riesige Delfinlagune.... Die in Nürnberg soll knapp über 10 Mio. Euro kosten, also könnte Karlsruhe doppelt so groß bauen :-) (09.08.2006, 18:08) | ||
| Michael Mettler: | Da würde ich eher darauf tippen, dass es dann Orangs STATT der Schimpansen in der Anlage geben wird, denn meines Wissens ist für Schimpansen inzwischen die Haltung in einer größeren Horde vorgeschrieben, und die dürfte in der jetzigen Anlage kaum unterzubringen sein. 20 Mio. Euro? Damit kann man eine Menge anstellen, wenn man NICHT Elefanten einplant. ZOOM Afrika in Gelsenkirchen hat, wenn ich die Zahl richtig behalten habe, 28 Mio. gekostet und bietet attraktive Arten wie Giraffe, Zebra, Nashorn, Flusspferd, Schimpanse plus Bootsfahrt, Gastronomie und Dekoration. Ob in der Zahl die schon länger bestehenden Anlagen für Löwen, Hyänen und afrikanische Haustiere enthalten sind, weiß ich nicht. Wenn man ein solches Konzept in Karlsruhe realisieren würde - und dort müsste nicht erst ein See angelegt werden wie in Gelsenkirchen, sogar die Bootstechnik ist schon vorhanden - dann garantiere ich euch, dass die Besuchermassen strömen (und die Wilhelma wohl ein paar Abstriche dabei machen muss). Immerhin wäre das der erste Erlebniszoo in Süddeutschland! (09.08.2006, 18:03) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | Also neben der Eisbärenanlage, wird meiner Einschätzung nach auch das noch nicht so alte Schimpansengehege in den Plänen wohl so gelassen wie es ist. Könnte mir eine weitere Menschenaffenart in Karlsruhe vorstellen (vielleicht auch nur Wunschtraum)aber da Dr.Becker ja das Zuchtbuch für Orang-Utans führt und die Zooattraktivität für die Masse gesteigert werden soll, doch nicht so abwegig oder ? Wenn die vorgegebenen 20 Millionen Euro Investitionsvolumen noch aktuell sind, erhebt sich sowieso die Frage, wieviele Projekte damit zu stemmen sind. (09.08.2006, 17:20) | ||
| Stefan Schubert: | Ich denke, dass sich die Zooleitung mit Vorgaben zurückhält um die Ideen nicht auszubremsen. Was machbar scheint, Besucher lockt und letztendlich bezahlbar ist wird realisiert! Letztendlich hat man den Handlungsbedarf erkannt und wird nun aktiv. Ich für meinen Teil fände es langweilig irgendwann zwischen Hauptbahnhof und Innenstadt die Xte Einkaufsmeile vorzufinden! Wer weiss vielleicht sollten wir uns mit dem "Eure Planung"-Threat bewerben? ;-) (09.08.2006, 16:50) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | Ja Frau von Hegel leitet noch den Karlsruher Zoo. War Frau von Hegel eigentlich schon in anderen Zoos aktiv vor ihrer Zeit in Karlsruhe ? Wenn man bedenkt, dass Karlsruhe sich 1989 noch über 1,1 Millionen Besucher jährlich freuen konnte, stimmt das heutige Bild schon traurig. Dennoch bin ich Jahreskarteninhaber aus Überzeugung, stets hoffend, dass wir eines Tages in die zoologische Eliteliga aufsteigen ;-) @Stefan Schubert: Gerade diese klargesteckten Ziele vermisse ich auch. Aber an irgendeinem tiergärtnerischen Konzept müssen sich die 60 planenden Arbeitsgemeinschaften ja orientieren. (09.08.2006, 16:19) | ||
| Zoosammler: | Auch wenn das zu pauschal und polemisch ist, ich frage mich wirklich, was die Karlsruher Zooleitung eigentlich den ganzen Tag über macht. Wird der Zoo noch von Frau von Hegel geführt? (09.08.2006, 13:39) | ||
| Stefan Schubert: | Ein guter Gesamtplan tät Karlsruhe wirklich gut und gäbe sicherlich Anreize für Investoren! Insgesamt wäre es auch begrüssenswert, die Tierhaltung in den Stadtgarten auszuweiten ohne den Japangarten umzupflügen. Die bereits angeregte Einbeziehung der Gondolettaboote als Wassersafari wäre sicherlich ein Anreiz für mehr Besucher! Gerade in der Ferienzeit fallen mir viele im Umfeld der Wilhelma geparkte Autos mit KA-Kennzeichen auf! Im Gegensatz hat Heidelberg klargesteckte Ziele, die sich nicht nur im Elefantenhaus erschöpfen! Da weiss ein Sponsor, das sein Geld nicht irgendwo versickert! @ZooFanKarlsruhe: Kommunales Baurecht ist ein eigenartiges Hindernisrennen und treibt eigenartige Stilblüten und dürfte gerade im Zoosektor Hauptursache für bauliche Zurückhaltung sein! (09.08.2006, 13:30) | ||
| Sascha M.: | Man muß gar nicht so weit weg gehen von Karlsruhe. In Heidelberg das Menschenaffenhaus ist auch ein teuerer Fehlbau (der schon mehrmals für viel Geld verbessert werden mußte und die viel zu kleinen Strukturlosen Aussenanlagen sollen ja noch umgebaut und hoffentlich vergrössert werden). Zum Glück sind in letzter Zeit in Heidelberg wohl andere Macher am Werk, denn die letzten neu gebauten Anlagen sind sehr gelungen. (09.08.2006, 12:23) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | Bezeichnend für die Situation in Karlsruhe ist für mich auch die Tatsache, dass der Drogeriemarkt DM, welcher seinen Sitz in Karlsruhe hat und dort auch gegründet wurde, lieber für das Heidelberger Elefantenhaus spendet obwohl er gleichzeitig einen bedürftigen Zoo vor der Haustür hat. (09.08.2006, 12:08) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | Ohje wenn man da beim Planen keinen Unterschied macht ob es ein Einkaufszentrum oder einen Zoo betrifft, drohen sündhaft teure Fehlbauten. Aber vielleicht überrascht uns Karlsruhe 2015 ja auch mit einem supermodernen und tiergerechten Zoo ;-) (09.08.2006, 11:53) | ||
| Stefan Schubert: | In den ehemaligen Elefantenanlagen fand ich noch Trampeltiere! Die Asiaten gingen nach Whipsnade. Nashörner waren auch keine mehr in London und in der Pinguinanlage leben nun Stachelschweine! (09.08.2006, 09:07) | ||
| Michael Mettler: | @Stfean Schubert: Aber andere Tiere werden im Londoner Haus noch gehalten? Oder ist es jetzt nur noch ein Architekturdenkmal? (09.08.2006, 08:50) | ||
| Stefan Schubert: | Die ehemalige Londoner Pinguinanlage sehe ich als Beispiel, wie an den Bedürfnissen der Tiere vorbei sich nur der Architekt verwirklicht! Im Londoner Elefantenhaus leben seit 2001 keine Rüsseltiere mehr. Im Grunde genommen dürfte das genannte Verfahren allgemein für kommunale Bauprojekte gelten, für ein neues Einkaufszentrum ebenso wie für einen Zoo! (09.08.2006, 08:28) | ||
| Michael Mettler: | Ich würde glatt behaupten, dass sich auch der Entwurf des Münchener Nashornhauses nicht an den Tieren orientiert hat, sondern der Architekt unbedingt seine Idee umsetzen wollte.... Über das Elefantenhaus in London las ich mal Ähnliches, allerdings kenne ich das nicht in natura, sondern nur von ein paar Fotos. Aber ich fände es schon merkwürdig, wenn in die Karlsruher Planungen kein Zoologe bzw. Tierkenner eingebunden würde! (08.08.2006, 21:30) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | In Karlsruhe gibt es nun eine Ausschreibung: Nach dieser entwerfen 60 Arbeitsgemeinschaften aus Architekten,Garten- und Landschaftsgärtnern Ideen, wie der Karlsruher Zoo bis 2015 aussehen soll. Eine Jury entscheidet daraufhin, welche Konzepte in die engere Auswahl kommen und in der zweiten Runde dürfen 20 Teilnehmer ihre Vorschläge dann vertiefen. Im Frühjahr 2007 soll dieses Prozedere abgeschlossen sein. Stellt sich natürlich die Frage, auf welchem geplanten Tierbestand diese Planungen basieren sollen. Arbeitsgemeinschaften aus Architekten und Gärtnern sind ja schön und gut aber sie müssen sich doch an einer vorgesehenen Tierhaltung orientieren ??? Und in diesem Punkt dringt nichts nach draussen. Abgesehen von der Überzeugung weiter auf Elefanten zu setzen. Aber in welcher Art und Weise scheint niemand zu wissen. Ist so ein Auswahlprozess auch in anderen Zoos üblich ? (08.08.2006, 20:00) | ||
| th.oma.s: | unter mitteleuropäischen bedingungen kann sich ein kommunaler zoo nicht rechnen, weil die eintrittspreise immer auch politische preise sein werden... und die refinanzierung von krediten dürfte für einen zoologischen garten herkömmlicher art sehr spannand sein (08.08.2006, 18:02) | ||
| Sacha Beuth: | @Zoosammler: Die Aussage bezüglich "auszahlen" hatte einst der kaufm. Direktor/Verantwortliche des Zoos Hannover in einer TV-Sendung gemacht (jetzt darf jeder selber urteilen, wieviel er davon glaubt). Die nackten Zahlen zeigen zumindest, dass der Besucherstrom mit den Umbauten deutlich zugenommen hat (trotz höherer Eintrittspreise). (08.08.2006, 10:33) | ||
| Michael Mettler: | Gibt es denn Zoos ohne nennenswerte Bauschulden (es sei denn natürlich, sie haben nichts gebaut)? Kann mir nicht vorstellen, dass Bauten und Umbauten wie z.B. in Leipzig "bar auf die Kralle" bezahlt wurden. Und ein Elefanten- oder Tigertempel lässt sich durch das Besucherinteresse sicher schneller refinanzieren als eine Steinbock-Alm oder eine Seekuh-Lagune. (07.08.2006, 19:11) | ||
| Zoosammler: | Zahlt sich das wirklich aus, sogar schon nach EIN PAAR JAHREN? Soweit ich weiß, sitzt Hannover immer noch auf einer Menge Schulden und der Zoo, der ja auch finanziell teilweise im Expo-Atemzug umgestaltet und -konzeptioniert wurde ist insofern Teil der Expo 2000, die ja insgesamt als (tolle Veranstaltungm, aber trotzdem) Millionengrab der Superlative in die Geschichte eingegangen ist. (07.08.2006, 18:22) | ||
| Michael Mettler: | Dazu gibt es schon etliche Meinungen, schau mal unter "Alle Kategorien" und da unter "Süd-Zoos". Und auch für dieses Thema lohnt sich der Blick in "Eure Planung". Übrigens: "Thema" ist auch kein deutsches Wort, sondern nur ein etabliertes Fremdwort :-) (07.08.2006, 15:34) | ||
| Sacha Beuth: | Würde gern auf das eigentliche Thema (tut mir leid, aber mit unnötigen Anglismen wie Thread kann ich mich nicht anfreunden) zurückkommen. Zur Wilhelma: Besuche sie jedes Jahr mind. einmal und muss sagen: Fantastischer Pflanzenbestand, hervorragendes Aquarium und auch das Wirbellosen-Haus und das Amazonashaus finde ich gelungen. Andererseits wünsche ich mir schon lange, dass Primaten, Raubtiere, Elefanten und Flusspferde zeitgemässere Anlagen bekommen. Wenn man noch etwas vom Rosensteinpark mit einverleiben könnte, dann ginge dies vielleicht sogar ohne Artenschwund. Man könnte dann ja auch wieder Nasenaffen importieren ... Verzeihung, hier geht wohl die Fantasie wieder mit mir durch. Aber man darf ja mal träumen. Zu Karlsruhe: Die dortige Entwicklung ist himmeltraurig. Reden, reden nichts als reden. Genau genommen hat Karlsruhe den Anschluss - trotz neuerer Eisbärenanlage - total verpasst. Zudem gleicht der Tierbestand bei den besucherattraktiven Arten zu sehr der der Wilhelma (Asiat. Elefant, Flusspferd, Eisbär, Löwe, Netzgiraffe usw.). Dabei könnte auf dem Karlsruher Areal ebenso eine "Schifffahrt" durch die Afrikanische Steppe gebaut werden wie in Hannover oder Gelsenkirchen (ob man dieses Disneykonzept nun mag oder nicht, bei den meisten Besuchern ist es nun mal sehr beliebt). Auch gibt es in Karlsruhe meines Wissens Gebäude (Hallenbad, Konzertsaal, ich weiss nicht mehr genau was), die man in eine Tropenhalle, Wüstenhalle oder ein Aquarium (hier wieder Abstimmung mit Wilhelma) umgestalten könnte. Klar, dafür müsste man erst mal ordentlich Geld in die Hand nehmen, dass sich in einigen Jahren jedoch (siehe Hannover) auszahlen könnte. Zu Heidelberg: Trotz Geldmangel geht der Weg in die richtige Richtung. Minuspunkte sind meines Erachtens das damals für viel Geld errichtete Menschenaffenhaus sowie in grossen Bereichen auch das Raubtierhaus (z. B. zu kleine Löwenanlage beim derzeitigen Bestand, Finstere Innenräume). Gut dagegen die Vogelanlagen, die Kleinkatzenanlagen sowie die verbesserte Mähnenrobbenanlage. Was meinen die Experten dazu? (07.08.2006, 14:19) | ||
| Oliver Jahn: | Siehe Beitrag von Stefan Schubert vom 21.07.06 und Beitrag von Michael Mettler vom 20.07.06!!!! (27.07.2006, 10:25) | ||
| melek: | wie viele besucher hat die wilhelma jäarlich (27.07.2006, 09:35) | ||
| Stefan Schubert: | Anlässlich der Vorstellung der neuen ARD-Soap wurde in den Medien eine Zahl genannt: Die Akzeptanz der Wilhelma im Ländle liegt bei 93%! Ob die Erhebung bei Besuchern oder in der Einwohnerschaft gemacht wurde, ist nicht überliefert! (23.07.2006, 18:19) | ||
| Michael Mettler: | Schlage vor, die Diskussion um die Menschenaffenhäuser in den schon bestehenden Thread zu verlagern, habe ihn bereits "aus dem Archiv geholt". Schließlich besteht Baden-Württemberg ja nicht nur aus Gorilla , Orang & Co. @IP66: Und dort würde ich dann gern erfahren, inwiefern die Innenanlagen in Hannover nach dem Frankfurter Prinzip konzipiert sind - Frankfurt hat z.B. keine Gräben? (22.07.2006, 12:54) | ||
| IP66: | Ich würde doch einmal die Grundrisse anschauen, ehe ich das frankfurter Menschenaffenhaus und den Bau in der Wilhelma in einen Atemzug verdamme. Die den Tieren zur Verfügung stehenden Kubikmeter sind in Stuttgart sind mindestens ebensoviele wie in den deutschen Innenanlagen, soweit ich sie kenne. Die Außenanlagen sind bei der Menschenaffenhaltung sicher wünschenswert, aber man muß bedenken, daß sie nur über Tag und auch nur in den Sommermonaten genutzt werden. Es ist eine böse Bemerkung, aber wo der Rasen so gut wächst, wie in den Gorillaanlagen in Duisburg oder Köln, da leben eben nur zweitweise Menschenaffen. Frankfurt war seinerzeit - zwischen den Weltkriegen - auch ein Quantensprung, steht aber in der Ahnenreihe von Stuttgart, wo die frankfurter Dimensionen allerdings in Riesenhafte gesteigert wurden, weshalb das Haus ja auch haltungstechnisch so erfolgreich war. Krefeld war dann der erste Versuch, den Urwaldhausgedanken aus den USA für Menschenaffen nutzbar zu machen. Die Orang-Anlagen mußte man mehrfach nachrüsten, aber selbst der Nachfolgebau in Köln hat sich erst in einer teuren Ausbauaktion für die Überdachung der Gehege mit Gittern entschieden, die die Orangs sehr nutzen. Hannover bedeutet, wie Herr Mettler geschildert hat, die Übertragung des krefelder Prinzips auf einen Zentralbau mit Außenanlagen, kehrt allerdings bei der Konzeption der Innenanlagen zum frankfurter Prinzip zurück, Heidelberg hat versucht, den Bau in kleinerem Maßstab zu kopieren. Danach gibt es eigentlich wenig neue Ideen bei Innenanlagen, der neue münsteraner Gorilla-Bau folgt unter Vermeidung von Fliesen und Stahlgerüsten dem stuttgarter Beispiel, Hamburg wiederholt das krefelder Prinzip (Innenfreianlage mit zu öffnendem Dach, noch weniger Absperrkäfige). Interessant wäre, ob man für die Schimpansen in Gelsenkirchen zu einer genuin neuen Lösung gekommen ist. (22.07.2006, 10:29) | ||
| Michael Mettler: | @Saya: Da es nichts mit dem Thread-Thema BaWü zu tun hat, schau mal in den Thread "Menschenaffen", da versuche ich die alte hannoversche Haltung mal zu beschreiben. (21.07.2006, 23:50) | ||
| Saya: | Mit "kein Fortschritt gegenüber den alten Häusern" meinte ich nicht die alte Menschenaffenunterbringung in Hannover (darüber wusste ich bisher nichts), sondern sondern die alten Häuser in Frankfurt und der Wilhelma. (21.07.2006, 18:23) | ||
| Johannes Pfleiderer: | @Saya Sicher sind die Menschenaffenanlagen mit Ausnahme des Gorillageheges in Frankfurt zu klein. "Nicht allzu klein" sollte heißen, dass es dieser Mangel teilweise durch die gute Raumausnutzung und Gestaltung ausgeglichen werden kann und es durchaus noch einige kleinere Anlagen gibt. In beiden Zoos gibt es dringendere Probleme (z.B. Flusspferde). (21.07.2006, 17:55) | ||
| Michael Mettler: | Wobei zu ergänzen bzw. klarzustellen wäre, dass das Urwaldhaus in Hannover bis auf den "Gorillaberg" bereits zwei Jahrzehnte alt ist und die vorangegangenen Menschenaffenunterkünfte im Tropenhaus so dürftig waren, dass sie sogar für die Unterbringung der Niederen Affen erheblich vergrößert werden mussten. Entgegen der Aussage von Saya war das Urwaldhaus DAMALS sehr wohl ein Fortschritt für die Menschenaffen, deren vorherige Käfige NICHT MAL das Niveau von Stuttgart oder Frankfurt erreichten. Die Abmessungen der ehemaligen Innen- und Außenkäfige des Tropenhauses sind anhand von Kanten noch heute in den Anlagen der Niederen Affen zu erkennen, und in diesen "Kästen" lebten zu Zeit der Umsiedlung 5 Gorillas, 4 Orangs und 4 Schimpansen! Das Urwaldhaus wurde übrigens damals durch den Förderverein bezahlt, die Stadt Hannover als damaliger Eigentümer hielt es nämlich nicht für nötig, den Neubau zu finanzieren. Und da mit dem geldlichen Kraftakt auch der Förderverein erstmal "ausgelutscht" war, passierte danach in Hannover bis 1996 baulich so gut wie nichts mehr. Diese Schuld liegt also nicht beim Zoo. Und als erstes Projekt der noch frischen Zoo-GmbH entstand vor zehn Jahren der Gorillaberg. Den heutigen Erwartungen entspricht das Urwaldhaus als solches sicher nicht mehr, und mit ihm auch sein Vorbild in Krefeld und sein Nachbau in Heidelberg. Allerdings wachsen die Erkenntnisse und Erwartungen in der Zootierhaltung eindeutig schneller als die finanziellen Möglichkeiten, um laufend nachzurüsten - was sich ja keineswegs nur auf Menschenaffen beschränkt, sondern auf den GESAMTEN Tierbestand eines Zoos. Wir hatten ja hier im Forum auch schon die Aussage "statt Yukon Bay zu bauen, wäre erst mal eine vernünftige Elefantenhalle nötig" - Robben und Pinguine dürfen also ruhig weiterhin auf einer 40 Jahre alten, noch viel ungenügenderen Anlage sitzen bleiben...? Genau so wird es auch in Stuttgart laufen, sobald das Menschenaffenhaus steht, denn dann ist der unmittelbare Vergleich vor Ort möglich und die Wilhelma wird unter Zugzwang gesetzt, auch für die anderen Anlagen der Beton-Ära Nachfolgebauten zu errichten. (21.07.2006, 17:12) | ||
| Saya: | Nicht allzu klein?? Ich empfinde die Menschenaffenanlagen sowohl in der Wilhelma als auch in Frankfurt als viel zu klein - in Frankfurt hatten die Orangs bisher innen ganze 43 qm²! Dazu sind bei beiden Zoos Außenanlagen die den Namen verdienen praktisch nicht existent - keine natürliche Vegetation, kein Gras. Wobei du natürlich recht hast dass beide Häuser immerhin den Raum nach oben hin voll ausnutzen und eine vernünftige Einrichtung mit Seilen, Klettergelegenheiten ect. gewährleistet ist. Die Häuser in Hannover, Krefeld und Heidelberg sind/waren (Heidelberg hat innen ja umgebaut) dagegen eine totale Katastrophe und sowohl innen wie außen wie du sagst nur kahle Freiflächen, die den Tieren nichts bieten. DAS ist ohne Zweifel gegenüber den "alten" Häusern auch kein Fortschritt. Gute Haltungsbedingungen bieten aber weder die einen noch die anderen. Ich habe aber Hoffnung dass die Wilhelma jetzt was richtig gutes baut, es sollen wohl sowohl innen wie außen übergitterte Anlagen werden. (21.07.2006, 16:10) | ||
| Johannes Pfleiderer: | Sicherlich wirkt das Menschenaffenhaus in der Wilhelma auf den Besucher veraltet. Wie schon unten erwähnt denke auch ich, dass es besser ist als einige später gebaute Anlagen. Die Optik kann aus Sicht der Tiere egal sein, Hauptsache die Anlagen sind gut eingerichtet und nicht allzu klein. Beides ist in der Wilhelma (und meiner Meinung nach weitgehend auch in Frankfurt) der Fall. Den Tieren bietet eine solches Gehege weitaus mehr als eine riesige kahle Freianlage. Der einzige Grund, aus dem die Menschenaffenhaltung in der Wilhelma verändert werden muss, ist die heutige Erwartungshaltung der Zoobesucher. Die wollen eben naturalistische Anlagen, danach muss sich ein Zoo richten. (21.07.2006, 15:12) | ||
| Michael Mettler: | @Stefan Schubert: "Botanische Interessenten sind eine absolute Minderheit..." Zoologische Interessenten im eigentlichen Sinne allerdings auch. Für den Durchschnittsbesucher ist sowohl der Besuch eines Zoologischen wie eines Botanischen Gartens in der Hauptsache ein Spaziergang mit Besichtigungsmöglichkeiten rechts und links des Weges. Er will Affen und Löwen sehen, nicht explizit die Blaumaulmeerkatze und den Angola-Löwen. Und genauso betrachtet er auch die Parkanlage und das Barockbeet eher als Gesamtbild, als dass er sich wie ein paar Spezialisten dafür interessiert, ob die gelbe Tulpe im Beet nun zur Sorte Yokohama oder Golden Apeldoorn gehört. Wenn ich mich nicht gerade mit Gleichgesinnten darüber unterhalte, stoße ich grundsätzlich auf völliges Unverständnis, wenn ich erzähle, dass ich z.B. in Berlin war, nur um den Zoo zu besuchen. Klar, als Teil eines Städteprogramms, das würden sie noch verstehen, aber NUR den Zoo? (Komisch, ein Besuch in Hamburg oder Stuttgart, NUR um ein Musical zu sehen, das ist natürlich etwas gaaaanz Anderes - das ist nämlich "Kultur"!) Einer sagte mir mal: "Aber ein Büffel ist doch auch in München ein Büffel..." Braucht es mehr, um die landläufige Einstellung zum Thema Zoo zu illustrieren? Siehe Walsrode: Über Jahrzehnte hinweg lockte der Vogelpark seine Besucherscharen nicht etwa mit der Hauptbrutsaison, sondern mit Tulpen-, Rhododendron- und Heideblüte. Die Reisegruppen kamen, um sich an einer gepflegten Gartenanlage zu erfreuen, und nahmen die Vögel bei der Gelegenheit gern "mit". Daran ist ja auch nichts Negatives, schließlich muss sich ja nicht jeder nur für Tiere begeistern. Und ich könnte mir vorstellen, dass das in Stuttgart ähnlich ist. (21.07.2006, 15:03) | ||
| Dennis: | Für mich zählt die Wilhelma zu den schönsten deutschen Zoos. Sie strahlt irgentwie ein besonderes Flair aus. und ich glaube auch das ein paar Umbauten reichen um die Wilhelma-Tierhaltung modern zu machen (siehe mein, naja zumindest teilweise realistischer umbauplan) Dagegen ist in Karlsruhe Baustopp. Das nächste große projekt wird wohl eine neue elefantenanlage, wenn das mit dem Platz nicht ins wasser fällt. In Heidelberg war ich noch nie.. der zoo ist so nah, das sich das hinfahren mit dem Wohnmobil nicht richtig lohnt und zu weit um einfach kurz mit dem Auto hin zu fahren. (21.07.2006, 14:03) | ||
| IP66: | Ganz so negativ würde ich die Situation in Stuttgart nicht beurteilen. Man darf nicht vergessen, daß sowohl das Menschenaffen- wie das Raubtierhaus deutlich geräumiger sind als vergleichbare andere Bauten ihrer Zeit, und beeispielsweise die Gorillaanlagen in Hannover deutlich beengter sind, da dort viel weniger hohe und strukturierte Innenräume zur Verfügung stehen. Selbst die Orang-Anlage in Hamburg dürfte pro Tier weniger Raum zur Verfügung stellen als das stuttgarter Haus, wenn man alle Felsen und Wassergräben abzieht. Im Vergleich zu den Urwaldhäusern in Köln oder Dortmund sind die stuttgarter Bauten sosohl von ihrer Konzeption wie von ihrer Architektur her unendlich durchdachter und kompetenter konzipiert, Pflanzen und Tiere stehen wirklich in einer Beziehung, und man besorgt sich nicht bei der nächsten Großgärtnerei ein paar Bodendecker, wenn die Pfleger einmal mehr botanische Kostbarkeiten beseitigt haben. Mir scheint auch die Relation von Pflanzen- und Tierbesatz deutlich geglückter. Der dritte Punkt betrifft die Parkanlage, die ja eine historisch und auch historisch wichtige vorstellt, in der man nicht einfach das Unterste zuoberst kehren kann. Die Rekonstruktion der geometrich organisierten Teile unterhalb der Terrassen und auch der Erhalt der Durchblicke in den Rosensteinpark (Südamerika- und Afrikagehege) sind hervoragend integriert und leisten mehr Naturlandschaft als manche Felswand in Gelsenkirchen. Aber schon beim Urwaldhausbau wurde deutlich, daß man in Stuttgart nicht so groß und rücksichtslos bauen kann wie andernorts. Dafür bleibt allerdings bei den neuen Bauten auch der Putz an den Wänden und es wird keine Altlasten von Mäusen bevölkerter Großfelsen geben. Sind denn die Anlagen für Dscheladas und Makaken so viel unzeitgemäßer als das Luchsgehege in Gelsenkirchen? (21.07.2006, 11:40) | ||
| Stefan Schubert: | Es hatte sich ein Bild in meinen Kopf festgebrannt, welches immerwieder zum Vorschein kam, wenn die Rede von Zoos war: Ein Mandrill hinter dicken Stäben, wie konnte man so ein schönes Gesicht nur so entstellen! Heute denke ich freilig anders über Affen und Gitter und diese Bewertung war rein emotional! Um die Frage von Oliver zu beantworten, ich glaube nicht, dass die Zoos im Osten gitterreicher waren als anderswo, doch kannte ich vor zehn Jahren kaum Einrichtungen, die mich eines Besseren belehren konnten. Da nach weitläufiger Meinung im Westen alles besser war wie in Neufünfland und im Fernsehen eine "Abenteuer Zoo"-Folge über die Wilhelma lief beschloss ich seinerzeit diese zu besuchen und erlebte eine herbe Enttäuschung. Hätte es seither keine positiveren Zooeindrücke gegeben, wäre ich sicher kein Fan geworden! (21.07.2006, 11:14) | ||
| Oliver Jahn: | @ Stefan Schubert Passt hier nicht hin, daher bin ich auch gern bereit, sofort einen eigenen Thraed dafür zu eröffnen, wenn die Resonanz stimmt. Aber die Frage muss ich stellen!! Waren die Ostzoos käfigreicher als die Westzoos?? (21.07.2006, 09:19) | ||
| Stefan Schubert: | Der Bekanntheitsgrad der Wilhelma in der Region ist riesg und es gibt kaum einen, dem der Name nichts sagt! Dennoch scheiden sich an diesem Zoo die Geister.In meinem Bekanntenkreis gibt es viele Tierfreunde, die Zootierhaltung schlichtweg ablehnen und auch ich zählte mich zeitweise dazu (Ich kannte nur die käfigreichen Ostzoos + Wilhelma)! Doch die seit Jahren anhaltende Besucherkonstante um die 2Mio muss den Park in seinem Tun rechtgeben und Tatsache, der Grossteil kommt in Ermangelung alternativer Angebote nur zum Tierekucken und den Zöglingen eine Freude zumachen. Der Gedanke lehrsamer Stunden ist hier völlig fremd! Gerade als Zoologisch-Botanischer Garten (botanische Interessenten sind eine absolute Minderheit, daher wurde er ja zum Zoo) böte Möglichkeiten einer einzigartigen Darstellung der Zusammenhänge in der Natur! Eine Zusammenarbeit mit der Hohenheimer Landwirtschaftsuniversität könnte sogar Möglichkeiten einer ökologisch vertretbaren Bewirtschaftung in vielen Teilen der Welt aufzeigen, ohne mit erhobenen Zeigefinger dazustehen, nur um einige Möglichkeiten aufzuzeigen und ins Bewusstsein der Besucher zu bringen! Da bislang kaum ein Besucherschwund zu befürchten ist, sieht man aber kein Handlungsbedarf und die Landesregierung (als Eigentümer) freut sich über nicht zwingend notwendiger Griffe ins Staatssäckle! Die meissten Neubauten der letzten Jahre wurden vom Freundesverein finanziert und auch für die anstehenden Projekte des Menschenaffen- und Elefantenhaus ist das Geld beisammen! Der Direktor Dr. Jauch ist übrigens in erster Linie Botaniker! (21.07.2006, 09:00) | ||
| R. Masell: | Natürlich ist die Kritik an der Wilhelma berechtigt. Aber das Amazonienhaus ist aus ganz anderen Töpfen finanziert worden. Es ist doch mit als Lärmschutz zur Pragstrasse gebaut worden. (21.07.2006, 08:18) | ||
| Michael Mettler: | Dazu wäre es mal interessant zu wissen, wie hoch die Erwartungshaltung der Wilhelma-Besucher ist. Hätte Karlsruhe ein Pongoland oder auch nur eine Gorilla-Anlage in der Machart Münster/Hannover/Duisburg, sähe sich die Wilhelma vielleicht großer Kritik ausgesetzt. Aber jetzt macht's ja in der "Nachbarschaft" keiner besser, und es gibt doch immer reichlich nette Affenbabys, da kann doch das so falsch nicht sein.... (Ironie.) Ruht sich die Wilhelma eventuell darauf aus? Die hannoversche Elefantenhaltung war z.B. gegen Ende der Ära Dittrich in die Kritik von Elefantenkennern geraten. Allerdings fanden weder der Zoo selbst noch die hiesige Öffentlichkeit daran etwas auszusetzen, es "funktionierte" doch... Sollte das Prinzip in Stuttgart ähnlich sein? Aber ich denke auch, dass wir als Außenstehende es uns mit der Kritik teilweise zu leicht machen. Mancher Zoochef würde vielleicht, hätte er freie Hand und ausreichende Mittel, einen Zoo aus dem Boden stampfen, der mit dem jetzigen kaum etwas gemein hat. Wenn man aber ständig abwägen muss, um sowohl den Wünschen der zahlenden Kundschaft als auch den Vorgaben der Obrigkeit gerecht zu werden, wird es eben schwierig. Im Falle der Menschenaffen- oder Elefantenhaltung in Stuttgart (und auch in anderen Zoos) ist doch oft das Dilemma: Für den Bau einer komplett neuen Anlage ist kein Geld da, und wenn der alte Zustand als nicht mehr artgerecht gilt, müsste man die Tiere eigentlich abschaffen. Dann aber hat man das Problem, dies der Öffentlichkeit zu verkaufen und eventuell mit Besucherrückgängen leben zu müssen. Außerdem lassen sich die Tiere nicht ohne weiteres in einem anderen Zoo platzieren. Also lässt man sie in ihrem alten Gehege, schließlich sind sie ja dran gewöhnt, und hofft auf bessere Zeiten... Sowas betrifft ja eigentlich immer nur die "Stars" unter den Zootieren. Arten aus dem "Beiprogramm" werden dann eben ruckzuck aus dem Sortiment gestrichen, selbst wenn gerade für sie die Anpassungen an ein höheres Haltungsniveau oft mit wesentlich geringerem Aufwand möglich wären. (20.07.2006, 23:58) | ||
| Zoosammler: | Ignoriert das, ich glaube, das war so konfus und wenig ausformuliert, dass ich mich dazu lieber morgen nochmal ausgeruht äußere. ;) (20.07.2006, 23:52) | ||
| Zoosammler: | Die Gibbons werden in der Wilhelma ausgesprochen argerecht gehalten und für Menschenaffen wird laut Sascha M. doch mittlerweile neu gebaut. Auch im Kontext des "Eure Planung"-Threads habe ich mir viele Gedanken über die Wilhelma gemacht und glaube, dass sie in einem großen Dillema steckt: Will sie ein Zoo typischer Prägung bleiben, muss sie großflächig umgestalten, dabei ginge aber viele "Unverzichtbares" kaputt. Wast tun? Ich denke, die Stuttgarter tun das bequemste und vielleicht auch klügste: Nichts tun bis vorsichtig neu gestalten, ohne langfristige visionäre Pläne, so ruft man keine Proteste ob des Verschwindens irgendwelcher Traditionselemente auf den Plan, muss sich auf keine schwierigen Entscheidungen festlegen und kann dennoch gleichzeitig immer darauf verweisen, dass ja "sehr wohl etwas getan wird". Den Aspekt der "Prioritätensetzung" kann man aber nicht gänzlich von der Hand weisen - mein vordergründiger Verdacht: Ist Herr Jauch vielleicht Botaniker und kein Zoologe? (20.07.2006, 23:40) | ||
| Saya: | Wobei ich gerade in der Wilhelma die Prioritätensetzung überhaupt nicht nachvollziehen kann. Warum baut man ein Amazonienhaus und für Schmetterlinge und Insekten, während blühende Zuchtgruppen von Menschenaffen in derart besch** Verhältnissen sitzen?? Das hat nichts damit zu tun dass ich besonderer Affenfan wäre (das stimmt), sondern damit dass die in der Wilhelma mit den Dickhäutern in den schlechtesten Verhältnissen leben und dort Veränderung auch 2000 schon am dringendsten gewesen wäre. (20.07.2006, 23:22) | ||
| Michael Mettler: | Auch wenn sie keine "Sensation" oder Neuheit ist, finde ich die Karlsruher Pinguinanlage gut. Da habe ich einigen Zoos wesentlich schlechtere gesehen (auch und gerade in meinem Heimatzoo Hannover). Der Wilhelma muss man natürlich zugute halten, dass sie ja zur Hälfte botanischer Garten ist und deshalb ihre Bemühungen auf zwei Sparten verteilen muss. Das sieht man als Zoofan im eigentlichen Sinne natürlich etwas einseitig. Es ist aber auffällig, dass die von Sascha M. aufgelisteten Neu- und Umbauten vorrangig darin übereinstimmen, Tier und Pflanze unter einen Hut zu bringen, weil es sich ausschließlich um reich bepflanzte Tropenhäuser/-hallen handelte. Und da die Botanik in der Wilhelma eine wesentlich längere Tradition hat als die Tierhaltung, wäre es auch falsch zu fordern "schmeißt die Pflanzen raus - mehr Platz für die Tiere". Schließlich haben auch Botanische Gärten und historische Gartenanlagen nicht wenige Liebhaber. (20.07.2006, 23:11) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | Ja ihr habt Recht. Meine Einschätzung is zu negativ ausgefallen. Vermisse wohl so etwas in Richtung Elefantenpark oder Pongoland hier. Das 2006 in Stuttgart noch der Grundstein für ein neues Menschenaffenhaus gelegt wird, freut mich aber sehr. Über meinen Heimatzoo Karlsruhe(mit dem ich mich sehr verbunden fühle) gibts ja schon ein paar Threads. Mit welcher Anlage ausser der für Eisbären, kann sich Karlsruhe denn im bundesweiten Zoovergleich noch sehen lassen heute ??? (20.07.2006, 22:37) | ||
| Sascha M.: | Dieser Meinung muß ich mich anschliessen. Da ich schon seit Jahren alle 3 Zoo´s mindestens einmal Jährlich besuche. Also in der Wilhelma wurde 2000 das Amazonashaus eingeweit 2002 das neue Insektarium und Schmetterlingshaus 2003/2004 wurden die Häuser für Kakteen,Nutzpflanzen und Farne von Grund auf Saniert 2006 die neu Sanierte Krokodilhalle 2006 wird noch der Grundstein für das neue Menschenaffenhaus gelegt (nicht erwähnt kleinere Verbesserungen und Umbauten z.B. 2006 wurde der Untergrund der Giraffen Aussenanlage fast komplett umgestaltet) In Vorbereitung/Planung sind u.a. Umbau des jetzigen Menschenaffenhauses für Asiatische Affen (Orangs, Haubenlanguren, Gibbons usw.), Umbau/Neubau (??) Raubtierhaus, große Elefantenanlage ( Nach Fertigstellung des Autotunnels der sich im Moment im Bau befindet). Heidelberg : Neue Tigeraussenanlage, neue Elefantenaussenanlage, Umbau der Menschenaffen-Innengehege, Umbau des kleineren Affenhauses, Umbau/Neubau der Kleinkatzenanlagen, Umbau Robbenanlage (wurde diesen Monat eingeweiht) usw. zu Karlsruhe fällt mir im ersten Moment nur der Neubau der Eisbäranlage ein (Liste von allen 3 Zoologischen Einrichtungen ist unfollständig aber zeigt doch schon erhebliche unterschiede was Um- und Neubauten betrifft auf) (20.07.2006, 22:03) | ||
| Zoosammler: | Das muss ich auch sagen: Heidelberg galt lange als DAS Auslaufmodell unter den deutschen Zoos (v.a. unter Poley), aber in den letzten Jahren ist der Tiergarten ausgesprochen auf neuen Wegen. Wann sind denn in der Wilhelma das Amazonienhaus und das Schmetterlingshaus enstanden? Sie wirkten ziemlich neu und sind doch typische Projekte des Zeitgeistes. Also vielleicht doch kein Stillstand (viel eher in Karlsruhe...)? (20.07.2006, 20:40) | ||
| Michael Mettler: | In einem Online-Artikel der Berliner Morgenpost wurden Besucherzahlen verglichen, und da lag Stuttgart mit 1,9 Mio. auf dem zweiten Platz hinter dem Berliner Zoo/Aquarium. Vielleicht ruht sich das Land BW als Betreiber der Wilhelma auf diesen Zahlen aus und sieht deshalb keinen Handlungsbedarf? Zumal weit und breit keine Konkurrenz durch Erlebniszookonzepte besteht. Wenigstens tut sich ja in Heidelberg was, ist doch immerhin auch BW. (20.07.2006, 20:19) | ||
| ZooFanKarlsruhe: | Während Zoos in anderen Bundesländern ein Projekt nach dem anderen vorstellen, passiert meinem Eindruck nach in Baden-Württemberg überhaupt nichts. Da werden hin und wieder mal ein paar nette Ideen in den Raum geworfen aber wirklich konkretes ist nicht zu erkennen. Woran liegt das ? Die Finanzierungsfrage stellt sich schließlich jedem Zoo und doch finden andere Einrichtungen ausserhalb Baden-Württembergs stets Mittel und Wege um ihre Ideen zu verwirklichen. Würde mich sehr interessieren, wie andere Zoointeressierte die Situation in BW bewerten. (20.07.2006, 20:11) |
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