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-> alle Kategorien des Forums (hier geht es auch zur Stichwortsuche)Massailöwen in Deutschland?
| Henry Merker: | @Maik Schilde: Jetzt, wo Sie/du das schreiben/schreibst, fällt mir das auch ein, dass schon einmal ein Thema war. Nach dieser Arbeit (der zuerst genannten) handelt es sich beim "Etoshalöwen" um Vertreter der Unterart bleyenberghi (vgl. die Karte)! (29.01.2010, 14:22) | ||
| WolfDrei: | und wohl auch schon erwähnt: genetische Unterschiede der "nördlich der Sahara-befindlichen"(Berber und Inder)Löwen und den dann südlich befindlichen. (29.01.2010, 09:44) | ||
| Maik Schilde: | Zur Info: Habe ich schon mal vor zwei Jahren geschrieben. Es gibt schon genetische Untersuchungen zu den Löwenunterarten. Es gibt zwei interessante Veröffentlichungen zum Thema Unterarten beim Löwen: Burger, J.; Hemmer, H. (2006): Urgent call for further breeding of the relic zoo population of the critically endangered Barbary lion. - Eur J. Wildl Res (2006)52: 54-58 und Burger, J. et al. (2004): Molecular phylogeny of the extinct cave lion Panthera leo spelaea.- Molecular Phylogenetics and Evolution 30(2004):841-849. Dort werden die rezenten Unterarten leo, senegalensis, nubica, bleyenberghi, krugeri und persica anerkannt, wobei es scheint, dass es vor allem Unterschiede zwischen den Populationen östlich und westlich des Grabenbruchs gibt. (29.01.2010, 08:25) | ||
| Henry Merker: | Tja, vielleicht kommt ja endlich mal ein Genetiker auf die Idee, die Tiere von Basel einer Genuntersuchung zu unterziehen und sie mit den Angola- und Transvaallöwen Europas abzugleichen...bevor die Etoshalöwen wegen mangelndem Interesses der Zoos aus den Beständen Europas verschwinden und man sich die Krätze ärgert, weil genetische Untersuchungen ihrer Präparate ergeben, dass sie tatsächlich einer der beiden Formen angehören. (27.01.2010, 20:44) | ||
| Markus R.: | ... und wieder andere Systematiken die vernayis zu krugeris machen wollen. (27.01.2010, 20:30) | ||
| th.oma.s: | das Problem bei den Angolanern ist doch das die Gendefekte nicht durch Inzucht entstehen sondern durch Inzucht nur deutlich werden... wobei man m.E. ohne nachvollziehbare genetische Differenzierung auch in dem Fall der Namibia - Löwen sehr vorsichtig sein sollte. (27.01.2010, 18:29) | ||
| Sacha: | @Henry Merker: Könnte man machen. Allerdings würde mich hier dann wirklich - wie von Liz angesprochen - der Unterschied in der DNA zwischen ehemals vernayi und ursprünglich bleyenberghi interessieren. Nicht dass man da zu voreilig handelt und wild darauf loszüchtet und am Schluss doch mit UA-Hybriden dasteht (Siehe einige vermeintlich echte Sibir. Tiger). Interessant, dass offenbar nun alle ostafrik. UAs zu P. l. nubicus zusammengefasst werden. Ohne die genetischen Daten zu kennen erscheint es mir nämlich sehr gut möglich, dass anhand der Topografie P. l. massaicus durchaus eine eigene UA sein könnte. Allerdings kenne ich die morphologischen Unterschiede (wenn es denn welche gibt) zwischen den beiden UAs nicht und überlasse den Fall lieber den Experten. So oder so scheint mir aber bei der UA-Trennung der Löwen auch jetzt, dass man noch keinen Schlussstrich ziehen kann - auch weil man wie von WolfDrei erwähnt die Genetik nicht oder kaum miteinbezogen hat. (27.01.2010, 17:19) | ||
| Henry Merker: | Besteht dann nicht die Möglichkeit, die "Etosha-Löwen" mit den restlichen Angolalöwen zu "vermischen" (?); schließlich handelt es sich ja um die gleiche Unterart! Wenn ich mich nicht irre, wurde dies ja auch schon einmal von Herrn Mettler angesprochen. @WolfDrei: Vielen dank, für Ihre Auskunft. (27.01.2010, 16:55) | ||
| WolfDrei: | @Henry Merker: ja,es ist die Prager Zoo-"Hausschrift" - nunmehr 36 Jahrgänge. P.l.vernayi ordnen sie P.l.bleyenberghi zu (27.01.2010, 15:59) | ||
| Henry Merker: | Und zu welcher Unterart werden die sogenannten Etosha-Löwen dort gezählt? (Verständnisfrage: Ist die "Gazella" eigentlich mit dem "Milu" vergleichbar?) (27.01.2010, 14:33) | ||
| Liz Thieme: | warum haben die denn die DNA-Analysen nicht mit reingenommen? Wozu macht man die denn dann? Bei manchen Arten sucht man händeringend nach Laboren und Geldmitteln und bei anderen Arten sind sie vorhanden, aber werden nicht angewandt. Wenigstens scheint mir das mit der Zusammenfassung der UAs logisch, soweit ich ich die Analysen durch habe wird das auch bestätigt und nicht bei 23 belassen. (27.01.2010, 11:03) | ||
| WolfDrei: | Für die Löwensystematiker: in der letzten "GAZELLA"-Ausgabe des Prager Zoos gibt es eine sehr umfangreiche Diskussion zu den Löwen-UA. (GAZELLA 36 vom 1.1. 2009, Seiten 33-150, davon englisch Seiten 118-150) Von den 23 diskutierten UA werden vom Autor (inklusive einem befähigten Illustrator bei ca 150 Aufnahmen)anerkannt: P.l.leo, melanochaita (beide ausgestorben "worden"), blyenberghi, senegalensis, kruegeri, nubica und persica (die anderen werden "eingemeindet"). Zeichnerisch werden auch die Gestalten des europäischen und des Höhlenlöwen dargestellt. Umfangreiche Literatur. Noch wichtig beim Leseüberfliegen: DNA-Untersuchungen wurden wohl nicht herangezogen (27.01.2010, 10:08) | ||
| Michael Mettler: | Also: Laut Baseler Jahresbericht 2003 stammen die dortigen Löwen von einer Population aus dem Etosha-Gebiet ab. Da der dortige Bestand noch seuchenfrei war, hatte man eine Anzahl Löwen als Grundstock für eine Zucht in ein bis dato löwenfreies Reservat in Südafrika verbracht, und dort kamen die Baseler Ausgangstiere zur Welt. (28.09.2009, 17:06) | ||
| Henry Merker: | Ein Nachtrag sei noch erlaubt, auch wenn es manch' einen Leser stören mag: Sieht man sich diejenige Aufnahme des "Etoschalöwen" an, auf der ein einzelnes Männchen zu sehen ist, so würde ich die Tiere auch eher zu den Angolanern zählen... Vielleicht ist das Gebiet der Kalahari ein Gebiet, in dem sowohl Löwen der Unterart bleyenberghi als auch krugeri vorkommen, da hier die "Unterartengrenze" verläuft. Ansonsten gebe ich Sven P. Peter recht: Man sollte einen genetischen Abgleich zwischen den "Etoschalöwen" von Basel sowie den Angolanern und Südafrikanern machen und anschließend die Tiere denjenigen Löwen zuordnen, zu denen sie dann genetisch betrachtet eher gehören, denke ich. (28.09.2009, 16:43) | ||
| Henry Merker: | @Sven P. Peter: Hm, laut ISIS sind es Panthera leo ssp., wenn ich es richtig interpretiere. @Michael Mettler: Wenn sie aus Namibia importiert worden sind, sind es Angolalöwen, da diese dort vorkommen. Zum Vergleich sei die Karte der folgenden Interseite mit angeführt: http://www.science.smith.edu/departments/Biology/VHAYSSEN/msi/pdf/762_Panthera_leo.pdf. (28.09.2009, 14:45) | ||
| Michael Mettler: | Neben dem aus Basel gekommenen Kater gibt es in Ebeltoft drei Löwinnen, die laut HP aus Boras geholt wurden: http://www.reepark.dk/default.aspx?pageID=450&lang=da Vielleicht ist das aber nur eine Zwischenlösung, um auf der riesigen Anlage bei Eröffnung nicht nur einen einzelnen Löwen präsentieren zu können - der Kater wird von den Löwinnen getrennt gehalten. Auf einer Schautafel, die das interessanteste Textstück leider nur in Dänisch enthielt, gehörte jedenfalls zu den wenigen ohne entsprechende Sprachkenntnisse zu entziffernden Dingen der Zusammenhang zwischen dem Zoo und "Problemlöwen aus Afrika". (28.09.2009, 09:15) | ||
| Sven P. Peter: | Ebeltoft wollte doch neu Importieren. Haben sie schon und wenn ja woher? @Henry: Ich glaube auch eher der Angabe von ISIS, jedoch werden wir es ohne entsprechende Tests nie genau wissen. (27.09.2009, 22:30) | ||
| Michael Mettler: | Basel bezeichnet sie als Etoscha-Löwen - somit dürften sie ihre Wurzeln im Norden Namibias haben. (27.09.2009, 21:38) | ||
| Henry Merker: | @Michael Mettler: Ist Ihnen denn bekannt aus welchem Land die Tiere aus Basel stammen? (27.09.2009, 20:43) | ||
| Michael Mettler: | Die gleiche Frage stelle ich mir auch. (27.09.2009, 19:39) | ||
| Henry Merker: | @Michael Mettler; Katangalöwen in Dänemark: Was sind denn nun eigentlich die "Kalaharilöwen" in Dänemark? Wenn sie tatsächlich Angola- oder Katangalöwen sind, warum werden sie nicht mit Tieren aus der lissaboner Linie gekreuzt? Ist Ihnen dazu etwas näheres bekannt? (27.09.2009, 19:06) | ||
| IP66: | So lange man nicht über Genmaterial wild lebender Populationen verfügt, macht ein Gentest ja wenig Sinn - ich hätte auch Schwierigkeiten, dafür Finanmittel oder Arbeitskräfte freizugeben. (21.09.2009, 14:25) | ||
| Henry Merker: | @Sven P. Peter: Handelt es sich bei Panthera leo anzandicus um jene Löwenform, die unter anderem in Uganda und im Bereich der Kivuseen lebt? Wenn ja, frage ich mich wie Tiere dieser Form nach Somalia bzw. Nordkenia gekommen sein sollen, zumal die politische Situation in diesen Gebieten nicht gerade rosig ist - für Mensch und Tier! Von daher könnten hier tatsächlich die Angaben von ISIS mal eher hinkommen. (20.09.2009, 19:49) | ||
| Sven P. Peter: | Entweder Panthera leo anzandicus (Kongo) oder Panthera leo somaliensis (laut ISIS sind es diese). (20.09.2009, 17:47) | ||
| Michael Mettler: | Welche Route hat denn dieses Schiff befahren, wenn nur diese beiden Löwenunterarten in Frage kommen sollen? Bei Tieren in Verschiffungshäfen wäre ich mir zudem nicht so sicher, dass die wirklich aus dem Hinterland stammen. (20.09.2009, 17:00) | ||
| Henry Merker: | @Sven P. Peter: Wären sie für den Fall, dass es sich um Löwen aus dem Kongo handeln sollte, der Unterart bleyenberghi zuzuordnen; oder käme noch eine andere Unterart in Betracht? (20.09.2009, 16:57) | ||
| Sven P. Peter: | Sie wurden von einem Schiff beschlagnahmt. Man kennt die Halteorte des Schiffes, so dass es nur Somali oder Kongo-Löwen sein können. Leider weigert sich Beekse Bergen für so etwas unwichtiges wie eine Entnahme von Genmaterial die Kater vom Rudel zu trennen... (20.09.2009, 16:47) | ||
| Henry Merker: | Da es keinen Thread zu den Löwenunterarten in Zoos gibt, stelle ich meine Frage einfach an dieser Stelle: Stammen die Somalilöwen von Beekse Bergen aus einer Privathaltung oder sind sie direkt am Flughafen beschlagnahmt worden? (Es handelt sich um 2,0 beschlagnahmte Tiere, deren Beschlagnahmungstermin mir unbekannt ist.) Zu den angesprochenen Kaplöwen: Ich weiß nicht, ob dies in diesem Forum schon theamtisiert wurde, aber die Löwen aus Nowosibirsk sollen angeblich mehrheitlich auf Kaplöwen zurückgehen. (20.09.2009, 16:33) | ||
| Michael Mettler: | @Shensi-Takin: Mähnenlose Löwen gäbe es doch noch in Tsavo - wenn das mal nicht überlebende Höhlenlöwen sind :-) (07.11.2007, 14:53) | ||
| Shensi-Takin: | @MM: Unserem jüngsten Thread eingedenk frage ich mich, ob man unter 3. nicht auch gleich noch auf überlebende Vertreter von Panthera leo spelaea spekulieren könnte...;) (07.11.2007, 11:48) | ||
| Maik Schilde: | Es gibt zwei interessante Veröffentlichungen zum Thema Unterarten beim Löwen: Burger, J.; Hemmer, H. (2006): Urgent call for further breeding of the relic zoo population of the critically endangered Barbary lion. - Eur J. Wildl Res (2006)52: 54-58 und Burger, J. et al. (2004): Molecular phylogeny of the extinct cave lion Panthera leo spelaea.- Molecular Phylogenetics and Evolution 30(2004):841-849. Dort werden die rezenten Unterarten leo, senegalensis, nubica, bleyenberghi, krugeri und persica anerkannt, wobei es scheint, dass es vor allem Unterschiede zwischen den Populationen östlich und westlich des Grabenbruchs gibt. So weit mir bekannt, sind die Proben der Löwen aus Addis Abeba sind noch in Arbeit am EVA-Institut, so dass dort noch keine Aussage über die Unterartzugehörigkeit getroffen werden kann. (06.11.2007, 16:04) | ||
| Michael Mettler: | Laut Wikipedia wurden im Zoo von Addis Abeba elf Löwen entdeckt, die eventuell Berberlöwen sein könnten. Im selben Zoo wurden aber - siehe Leipziger Bemühungen - auch eine Reihe von Massailöwen gefunden. Daraus entstehen die Fragen: 1. Wieviele Löwen hat dieser Zoo eigentlich? 2. Da werden doch nicht etwa die selben Löwen voller Hoffnung mal als diese, mal als jene Unterart "entdeckt"? 3. Wenn man dort sorgfältig alle Käfige untersuchen würde, könnte man dann vielleicht sogar noch auf Kaplöwen hoffen...? :-) (20.09.2007, 20:39) | ||
| Niedersachse: | So ich hab mal in einem anderen Forum wegen dem Usti Löwen Nachwuchs gesucht. Also im Juni wurden 3 Jungtiere geboren. Ronja bekam zwar die Pille, weil wegen Geschwister, aber die Natur hat anders entschieden. Die Geburt dauerte über den ganzen Tag. Hat sich wohl zunächst auc gut drum gekümmert. Paar Tage später änderte sich dies und alle drei Tiere sind verstorben. (18.09.2007, 21:31) | ||
| Niedersachse: | Ich habs damals irgendwo gelesen. Wohl auch weil sie Geschwister sind, obwohl bei Inzuchtgeschichte das ja auch nicht mehr unbedingt so die Rolle spielt (18.09.2007, 21:04) | ||
| Michael Mettler: | @Niedersachse: Ich habe keine Jungtiere gesehen, nur das erwachsene Paar. Zwar habe ich nicht jeden Winkel der Anlage abgesucht, aber da das Paar bei meiner ersten Runde mit Futter beschäftigt war, hätte ich eventuellen Nachwuchs wohl ebenfalls am Futter erwartet. Wieso eigentlich ungeplant? Soll mit dem Paar gar nicht gezüchtet bzw. eines der Tiere ausgetauscht werden? Eine Blutauffrischung wäre das ja eh nicht, wenn der Lissaboner Zuchtstamm seit 80 Jahren ingezüchtet ist.... (18.09.2007, 18:55) | ||
| Niedersachse: | Die Usti Tiere sind 1,1 Nachwuchstiere aus Halle. Leben eigentlich noch die Jungtiere die dort von den beiden ungeplanteweise geboren worden sind? (18.09.2007, 17:43) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Michael Mettler Das wäre in dem Fall anzunehmen, stammen die Tiere in Ustà nicht sogar aus Halle ? Der Leipziger Löwenkater "Matadi" hat ja noch heute eine auffallend helle Mähne, aber von den silbernen Löwen in Ustà war ich wirklich ganz besonders fasziniert. (18.09.2007, 07:46) | ||
| Michael Mettler: | @Jennifer Weilguni: Die Löwen in Usti habe ich auch gesehen - so hell waren die Leiziger, Chemnitzer und Hallenser Löwen anfangs auch, also könnte es sein, dass es auch bei den Usti-Löwen kein Dauerzustand bleibt. (17.09.2007, 21:16) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Michael Mettler Ja, mir ist auch aufgefallen, dass Maliks Mähne sehr nachgedunkelt ist. die gute Figur scheint er wohl eher vom Papa geerbt zu haben, Matadi ist so ziemlich der athletischste Löwe, der mir gerade einfällt. In Ustà habe ich übrigens zwei sehr auffällig helle Angolas gesehen, die ebenfalls sehr schlank waren. (17.09.2007, 20:13) | ||
| Michael Mettler: | Gestern war ich in Chemnitz. Bis auf einen verbliebenen silbrigen Anflug im Stirnbereich der Mähne sieht Malik inzwischen eigentlich wie ein "Berberlöwe" aus: Die Mähne ist überwiegend dunkel und reicht bis weit über die Schulter hinaus, dazu trägt der Kater eine ausgeprägte (und ebenfalls dunkle) Bauchmähne. Ein gut abgrenzbarer Phänotyp scheint mir hier also nicht vorzuliegen. Positiv aufgefallen ist mir die gute Figur beider Löwen, sieht man doch sonst häufig recht fette Tiere in Zoos (siehe z.B. die Leipziger Löwin). (17.09.2007, 14:49) | ||
| Ralf Seidel: | @Niedersachse, Bono und die erste Leipziger Katze Kimbali stammen aus dem gleichen Lissaboner Wurf. Pfingstmontag war ich in Chemnitz, die Mähne von Malik erscheint mir jetzt schon dunkler als die seines Vaters in Leipzig. Die neue ansprechende Löwenanlage ist so gut wie fertig gestellt und soll bald übergeben werden. (18.06.2007, 15:51) | ||
| Michael Mettler: | Pardon, Link vergessen: http://www.tierpark-chemnitz.de/seiten/frames.htm (Unter "Tiere A-Z") (17.06.2007, 23:49) | ||
| Michael Mettler: | Also ist er nicht nur ein Angola-, sondern zudem noch ein Angora-Löwe :-) Schade, auf der Chemnitzer Homepage findet sich kein aktuelles Foto von Malik. Aber der Tierbestand ist wirklich sehr exquisit, auf dem gezeigten Zooplan sieht man rechts neben dem Löwensymbol einen Beutelwolf... (OK, ist nur ein stilisierter Tiger, aber seht ihn euch mal an!) (17.06.2007, 23:33) | ||
| Camparso: | Malik hat eine sehr sehr helle Mähne, die noch größer als die von Matadi ist. (17.06.2007, 23:17) | ||
| Niedersachse: | Ich hab grad ein Foto von Matadi gesehn von der seite. Da kann man erkennen, dass der hintere Teil der Mähne auch schon dunkler ist. Ich meine Malik hat auch ne relativ helle Mähne (17.06.2007, 20:39) | ||
| Michael Mettler: | Weiß jemand, wie sich der Leipziger Nachzuchtkater Malik, der nach Chemnitz kam, in dieser Richtung entwickelt hat? (17.06.2007, 20:33) | ||
| Saya: | Der Sohn von Bono in Usti hat derzeit auch eine tolle silbern-helle Mähne. Wird interessant zu beobachten ob die auch noch nachdunkelt. (17.06.2007, 19:43) | ||
| Niedersachse: | Hab grade überlegt ob das vielleicht am Alter hätten liegen können, dass die Angolalöwen nachdunkeln. Allerdings sind beide 2001 geboren. Dabei ist mir aufgefallen, dass Bono und die verstorbene Kimbali Wurfgeschwister sein müssen. Geboren beide am 08.04.2001. (17.06.2007, 12:53) | ||
| Michael Mettler: | Die Mähnenfärbung taugt beim Angola-Löwen tatsächlich nicht als Unterartmerkmal. Der Kater Bono in Halle, der anfangs so silbermähnig war wie Matadi in Leipzig, ist inzwischen erheblich nachgedunkelt. Also gibt es auch bei dieser Unterart mindestens zwei Farbmorphen bzw. -mutationen. (16.06.2007, 21:21) | ||
| IP66: | @Herr Mettler. Ich muß mich für die Verwirrung entschuldigen. Es gab aber in Wuppertal nach dem überlebenden Jungtier noch eine ganze Reihe anderer, die im Verlauf des ersten Lebensjahres starben. Ein Pfleger äußerte einmal die Vermutung, daß dies vielleicht mit der Hybridzucht zusammenhänge. Die Situation ist nicht schön, so lange kein neuen reinrassigen Tiere angeschafft werden können - auf der anderen Seite fände ich es auch problematisch, Menschenaffen wegen der falschen Ahnenreihe zu eunthanasiren. (19.04.2007, 17:30) | ||
| Michael Mettler: | Sorry, da habe ich einen Beitrag von IP66 im Orang-Thread missverstanden. Er erwähnte darin "die letzte überlebende Nachzucht", was ich für einen jüngeren Zuchterfolg hielt und nicht ahnte, dass dieser schon 18 Jahre alt ist.... Würde mich interessieren, wo sonst noch die vom EEP genannten Hybriden leben, aber die Antwort wäre dann vielleicht besser im Orang-Thread aufgehoben, falls sich daraus weitere Diskussionen entwickeln. (19.04.2007, 14:59) | ||
| Niedersachse: | Laut Orang-Utan EEP 2005 gab es schon länger keine Geburt mehr in Wuppertal. Ein Jungtier von 1989 lebt dort noch ua mit dem Vater zusammen. 2005 gab es noch 11,15 Hybride in Europa. Häufig Einzeltiere und keine Geburten 2005 (19.04.2007, 14:38) | ||
| Michael Mettler: | "...auslaufen LASSEN müsste...", sollte das natürlich heißen, sorry... (19.04.2007, 12:16) | ||
| Michael Mettler: | @Karsten Vick: Wuppertal hat m.W. nicht nur immer noch Misch-Orangs, sondern züchtet mit denen auch. Bin übrigens gestern Abend mal in Gedanke den Säugerbestand in Hannover durchgegangen und habe mir überlegt, welche Arten man alle auslaufen müsste, wenn man auf Tiere bekannter bzw. reiner Herkunft umbauen wollte. Erstaunlich, was da alles zusammenkommt - und das sähe in des meisten Zoos nicht anders aus. Wäre beinahe einen eigenen Thread wert. Zurück zu den Löwen: Von einem Import aus Addis Abeba würden eigentlich alle Seiten profitieren. Leipzig hätte unterartreine Löwen mit anscheinend breiter genetischer Basis, der Zoo Addis Abeba wäre um ein paar Probleme ärmer, die Löwen hätten ein gutes neues Zuhause, und die ganze Aktion wäre nebenbei noch PR-trächtig im Sinne von Artenschutz, Tierschutz UND Zoo-Marketing. Fehlen eigentlich nur noch weitere Zoos als Mitstreiter. (19.04.2007, 12:07) | ||
| Karsten Vick: | Ich hatte die Szene mit Dr. Junhold und Prof Eule ganz kurz und zufällig im Fernseher mitgekriegt, aber nicht, wo diese Untersuchung der Löwen stattfindet. Von den Löwen in Addis Abeba hatte ich schon davor gelesen; die sollten ja sogar vergiftet und dann ausgestopft werden. Dass ausgerechnet Leipzig sofort darauf anspringt und die Tiere für sich reserviert, obwohl Normalo-Löwen in Europa genug verfügbar sind (Rostock, Schwerin und Erfurt haben da auch zugegriffen nach Eröffnung ihrer Neuanlagen), finde ich sehr bemerkenswert. PS (off topic) Die Orangmischlinge sind doch wohl inzwischen alle abgeschoben? (18.04.2007, 23:29) | ||
| Michael Mettler: | Nebenbei bemerkt werden ja auch andere Zootierarten noch munter weitergezüchtet, obwohl sie Unterartmischlinge sind bzw. produzieren oder man erst gar nichts über ihre Abstammung weiß. Darunter auch "prominentere" Arten wie Schimpanse, Orang, Giraffe, Flachlandtapir, Asiatischer Elefant (womöglich sogar auch Afrikanischer, der Steppenelefant wurde/wird teilweise ebenfalls in Unterarten gegliedert), Nilpferd, Jaguar, Malaienbär, Elenantilope, Impala, Erdmännchen usw. usw. - von weiterem "Kleinvieh" wie Ozelot, Erdferkel & Co. ganz zu schweigen. Wollte man wirklich konsequent mit der Unterartreinheit sein, müsste man etliche Zootierarten (die meisten?) auslaufen lassen (und neben den vermischten auch noch die hochgradig ingezüchteten - für manche wie das Mähnenschaf gilt ja sogar beides) und ganz von vorn anfangen. (18.04.2007, 21:56) | ||
| Michael Mettler: | @Saya: Die Befürchtung teile ich durchaus. Kein Zoo lässt z.B. gern eine neue Anlage leer stehen, nur weil gerade die gewünschte Tierunterart nicht zu kriegen ist. Und Mischlinge dürften wohl auch einen betriebswirtschaftlichen Vorteil haben: Weniger bürokratischer Aufwand und mehr Flexibilität bei Kauf und Abgabe, da keine Mitmischung von externen Koordinatoren... Für den Besucher ist Löwe eh gleich Löwe (außer, wenn er weiß ist), und wie man an Kingdon sieht, gilt das sogar für manche Systematiker, die alle afrikanischen Löwen als unterartgleich betrachten. Unter diesem Gesichtspunkt wären viele "Zoolöwen" genauso nachträglich als "rein" zu erklären wie die Giraffen in Antwerpen.... (18.04.2007, 21:45) | ||
| Saya: | @ Michael: ich fürchte die Rechnung geht nicht auf, denn solange Zoos wie Dresden noch Zoomischlinge aufnehmen, züchten andere Zoos weiter - Münster, Amsterdam, Hagenbeck ect. Das wird nur aufhören wenn "Zoolöwen"-Nachzucht überhaupt nicht mehr vermittelbar ist. (18.04.2007, 21:11) | ||
| Niedersachse: | Der Hamburger Kater Nordwall ist Anfang des Jahres gestorben. Es sind nur noch die beiden Weibchen (*2004) und die 5 Jungtiere da. (18.04.2007, 21:09) | ||
| th.oma.s: | @michael mettler: eben nicht sagt das heizungsrohr (18.04.2007, 21:04) | ||
| Michael Mettler: | @th.oma.s: Na ja, wenn Dresden Mischlöwen von irgendwoher übernimmt, würde ja vielleicht dort Platz für unterartreine geschaffen.... Wo wäre denn in Deutschland überall die Situation gegeben, dass sehr alte Zoolöwen vorhanden sind, deren Plätze früher oder später frei werden? Im Zoo Berlin ist das ja der Fall, aber dort sind bereits die Weichen in Richtung Berberlöwe gestellt (zwei junge Katzen) - diese Form fehlte noch in der Aufzählung von Sacha Beuth, wie mir eben einfiel. Rein oder nicht, es gibt also Zoos, die auch in Zukunft damit planen (neben Berlin noch mindestens Neuwied). Stuttgart, Karlsruhe, Heidelberg haben m.W. "Senioren", bei Straubing bin ich mir nicht ganz sicher, bei Hagenbeck ist nur der Kater alt (?). Köln, TP Berlin, Nürnberg sind auf Inder festgelegt, Halle, Leipzig und Chemnitz haben Angolaner. (18.04.2007, 20:20) | ||
| th.oma.s: | entscheidend ist das selbstverständnis des jeweiligen zoos zur problematik des artenschutzes.euthanasie von mixbeständen ist sicherlich keine lösung und zum aufbau von unterartspezifischen beständen auch nicht erforderlich. vor dem hintergrund der diversen gravierenden bedrohung auch aller afrikanischen unterarten ist allerdings die neubeinstallung bzw. die vermehrung von zoomix m.e.unter artenschutzaspekt nicht zu vertreten. tiergärtnerei verliert so in meinen augen den selbsterklärten arten-schützerischen und den wissenschaft-lichen anspruch. nichtakzeptabel wie z.B. bei neubauten von löwenanlagen (dd) von vornherein wohl mit zoomix-bestz geplant werden kann. (18.04.2007, 17:11) | ||
| Sacha Beuth: | @Michael Mettler: Zur Zooschild-Frage in Basel: Eben nicht, was mich persönlich doch etwas erstaunt. Bez. Basis: Ist natürlich schwierig, stimmt schon. Wenn ich mir aber andererseits anschaue, wieviele Löwen in den Zoos Europas gehalten werden, dann ist bei natürlicher Fluktuation (sprich toten Mischling durch unterartenreines Individuum zu ersetzen) und dem Willen der Halter eine Aenderung in absehbarer Zeit möglich. Und vielleicht muss man dazu auch eine Aenderung im Tierschutzgesetz in Betracht ziehen, so brutal die Konsequenzen dann sein könnten. Die Frage ist, ob man der Art- oder Unterarterhaltung in Gefangenschaft einen höheren Stellenwert beimisst als dem Schutz resp. Recht auf Leben des Tierindividuums. Ehrlich gesagt: Da möchte ich nicht mit dem Entscheidungsträger tauschen. (18.04.2007, 16:19) | ||
| Michael Mettler: | @Sacha Beuth: Das Vergleichen mit den Transvaal-Löwen geht schnell - die sind weiß :-) Im Ernst: Stukenbrock scheint weiße und wildfarbige Löwen zu kreuzen, jedenfalls habe ich sowohl in der Zuchtanlage schon ein wildfarbiges Tier zwischen den weißen gesehen als auch im Safariteil umgekehrt. Da wildfarbige Löwen schon vor den weißen gehalten wurden und 1992 noch die Indermischlinge dazu kamen, dürften also nur noch jene Weißen reinblütige krugeri sein, die ohne Fremdeinkreuzung auf den US-Import zurückgehen (falls es solche im Park überhaupt noch gibt). Die Frage mit den Baseler Löwen ist pikant. In älterer Literatur taucht ein Unterartname vernayi für Löwen Namibias, Botswanas und Teile Südafrikas (Betschuanaland) auf, und die Unterart bleyenberghi wird als Katanga-Löwe für den südlichsten Teil der heutigen Republik Kongo genannt. In neuerer Zeit ist von vernayi nicht mehr die Rede, also müssten eigentlich namibische Löwen nunmehr bleyenberghi und somit "Angolaner" sein.... Die Wilhelma hatte übrigens noch in den 80ern ein aus Betschuanaland importiertes Löwenpaar auf der heute von Sumatratigern bewohnten Freianlage, das aber anscheinend hierzulande keine Nachkommen hinterlassen hat (oder?) und nach der Herkunft ebenfalls vernayi/bleyenberghi gewesen sein müsste. Nennt Basel für seine Löwen eigentlich irgendwo (Gehegeschild?) eine wissenschaftliche Unterartbezeichnung? Eine Basis zu schaffen ist sicherlich hilfreich. Nur ist diese Basis in ihrer züchterischen Arbeit darauf festgenagelt zu warten, bis irgendwo Löwen-Planstellen frei werden. Da sowas seine Zeit dauern kann - siehe Braunbären, auch wenn die noch langlebiger sind, denn da konnten sich die reinblütigen Syrer letztlich auch nicht gegen die Zoo-Braunbären durchsetzen - wären dann die potenziellen Zuchttiere auch schnell über das beste Zuchtalter hinaus. Und: Sobald irgendwo Ressourcen frei werden, sitzt schon das EEP für Asiatische Löwen in den Startlöchern - vor ein paar Jahren warb es sogar mal mit sofortiger Zuchterlaubnis um neue Halter... (18.04.2007, 15:43) | ||
| Sacha Beuth: | Sehe ich auch so. Vielleicht geht man ja auch endlich ernsthaft daran, die Zoolöwen-Mischlinge durch reine Unterarten zu ersetzen. Da macht es dann schon Sinn, wenn einer mal anfängt und eine Basis schafft. Leider ist selbst in den US-Zoos die Massai-Unterart nur selten vertreten. Falls es Leipzig tatsächlich gelingt, hätte man im deutschsprachigen Raum die wohl einmalige Chance, nebst der asiat. Unterart gleich vier weitere REINE Formen zu sehen und zu vergleichen (Transvaal-Löwe (Stukenbrock), Angola-Löwe (Halle), Massai-Löwe und - sofern dieser Unterartenstatus allgemein anerkannt ist/wird - Namibia-Löwe(Basel)). Hoffe, ich habe keine Form vergessen. (18.04.2007, 15:06) | ||
| Michael Mettler: | Gibt es denn für Angola-Löwen über Leipzig und Halle hinaus eine Interessenten- oder gar Warteliste? Oder wäre auch der Umschwung auf Massailöwen nur wieder ein Alleingang? Schließlich müssten die vorhandenen Angolaner dafür irgendwie anderweitig untergebracht werden, womit sie gleichzeitig DORT die Planstelle für Massai-Nachwuchstiere besetzen würden. Eine breitere genetische Basis böten die Ostafrikaner sicherlich, denn m.W. gibt es in US-Zoos schon welche, und der Import aus Ostafrika wäre vermutlich einfacher. Nimmt man die Gesamtzahl aller Unterarten des Wildbestandes als Maßstab, sind inzwischen eh ALLE Unterarten bedroht, also macht eine Erhaltungszucht auch für Massailöwen Sinn. (18.04.2007, 14:55) | ||
| Ralf Seidel: | @Sven P. Peter, ich glaube nicht, daß man die alten Terrassen wieder für größere Raubtiere nutzen möchte - und für nen gängigen Zoobesucher eben auch nicht wirklich interessant, 2 Unterarten beim Löwen zu sehen. Die paar Zoobesessenen fallen da nicht ins Gewicht... @Niedersachse, ja klar - bei den avisierten neuen Angolanern kann es sich nur um Wildimporte handeln. Alle Angolalöwen in Europa stammen aus der Zucht des Lissaboner Zoos. An Importe ranzukommen freilich gestaltet sich äußerst problematisch, schließlich gelten Länder wie Angola oder die Republik Kongo nicht gerade als die friedlichsten Regionen unserer Erde. (18.04.2007, 14:49) | ||
| Niedersachse: | Neue Angolaner, die man bräuchte für eine vernünftige weiterführung der Zucht, müssten Wildfänge sein, da es wohl keine Zoos mit welchen gibt. Zumindest ist wohl keiner bekannt. Und bei den Massais in Addis Adeba wäre halt die möglich "Zoo-Löwen" zubekommen. Und das wäre ja wesentlich einfacher als Wildfänge. Und man könnte ne größere Anzahl aufgrund der vielen Nachzuchten bekommen. (18.04.2007, 13:28) | ||
| Sven P. Peter: | Das eine schließt ja das andere nicht aus, da man ja mit den Raubtierterassen mind. 2 Löwenanlagen frei hat, die man durch gerinfügige Umbuaten zu völlig akzeptablen Löwenanlagen aufrüsten lassen. Dann könnte man beide Arten züchten. (18.04.2007, 13:19) | ||
| Ralf Seidel: | @Niedersachse, von den Leipziger Aktivitäten habe ich auch schon gehört. Allerdings sprach Zoochef Junhold in den Medien bislang immer über die Fortführung der Angolaner-Zucht, wenn auch unter anderen Voraussetzungen. Nur gestaltet sich eben der Kauf reinrassiger Tiere als sehr schwierig, entsprechende Initiativen aus Leipzig und Halle hat es wohl bereits gegeben. Wünschenswert wäre es aber schon, gelten doch die Südwestafrikaner in ihrem Verbreitungsgebiet als wesentlich seltener als die Ostafrikaner. (18.04.2007, 13:16) | ||
| Niedersachse: | In Äthopien gibt es einen Löwen-Zoo, der Ende letzten Jahres in die Nachrichten kamen, da sie ihren Löwen-Nachwuchs töten mussten, wegen nicht genug Geld und Platz. Und es stand im Raum dass es sich wohl um Berberlöwen oder um irgendeine andere Unterart die mir grad nicht mehr einfällt handeln könnte. Jedenfalls sind Dr Junhold und Prof Eulenberger nach Addis Adeba gereist um sich diese Löwen mal anzuschaun und zu untersuchen. Wohl auch im Rahmen einer Städtepartnerschaft. Neben den Untersuchungen haben die beiden wohl auch als Berater funktiert und es gab Überlegungen den Zoo zu verlegen um ihn zu vergrößern. Der Zoo hält neben Löwen nur 3-4 andere Arten. Bei den Genetischen Untersuchungen der Löwen stellte sich heraus, dass es sich um reinrassige Massailöwen handelt. Im Zoo leben 15 adulte Tiere und 3 Jungtiere. Weitere 6 Löwen sollen im Park des Präsidenten leben. Die Löwen produzieren reichlich Nachwuchs, da man sowas wie Hormonpräperate oder Sterilisation dort nicht kennt. In einem Zeitungsartikel wurde die Möglichkeit genannt, Jungtiere zu importieren und auf mehrere Zoos zuverteilen um einen Zoo-Bestand aufzubauen. Vor allem sind in Addis Adeba die Verwandaschaftsverhältnisse der Tiere untereinander bekannt, so dass eine Inzucht vermieden werden kann. Also könnte es durchaus angehen, dass es zu einer Wendung in der Leipziger Löwenzucht kommt, denn solche Untersuchungen sollen wohl sehr teuer sein und welcher Zoo setzt seine Mittel ohne Hintergedanken ein. Außerdem sind mit den Löwen die Wünsche des Leipziger Zoos erfüllt: Unterartenreinheit, sehr gutes Zuchtpotential, sehr hübsche Löwe mit dichter heller Mähne. Am 24.04. wird es eine Elefant, Tiger und Co Reportage über die Reise nach Äthopien geben. Schade wärs natürlich um Matadi und Luena aber für die würde man sicher einen schönen Platz finden. (18.04.2007, 10:33) | ||
| Michael Mettler: | @Jennifer: Dann müssten sie sich aber konsequenterweise von ihren weißen Löwen (oder wenigstens einigen davon) trennen. Denn die Weißen aus der Inzuchtlinie sind unterartreine krugeri.... :-) Stimmt es, dass sich Leipzig nach neuen Löwen umschaut? War angeblich Thema in "Elefant, Tiger & Co", das ich nicht verfolge. (18.04.2007, 08:41) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Michael Mettler Psssssssssssst !! Sonst sehen sich die Stukenbrocker am Ende noch dazu gezwungen, auch die sehr gefährdete Art des "Zoolöwen" zu retten ! Immerhin sterben die Löwenmischlinge in den Zoos langsam aber sicher aus :-) (18.04.2007, 07:55) | ||
| Michael Mettler: | In Sachen Indermischlinge: Beim Schmökern im Buch "Die hohe Schule der Raubtierdressur" stieß ich darauf, dass der Dompteur Hanno Coldam im Staatscircus der DDR ab dem Winter 1986/87 eine Raubtiernummer mit 18 Indischen Löwen aufbaute, die allesamt aus dem Tierpark Berlin stammten (und als Abkömmlinge der alten Zuchtlinie somit Misch-Inder waren). Mit 16 davon trat er schließlich auf. Nach Auflösung des Staatscircus nach der Wende fand die Nummer nur noch wenige kurzzeitige Engagements, und 1992 wurde die gesamte Löwengruppe an den Safaripark Stukenbrock (!) verkauft. Nicht auszuschließen also, dass sich unter den heutigen Stukenbrock-Löwen Nachfahren dieser "Inder" befinden. (17.04.2007, 23:48) | ||
| Shensi-Takin: | @MM: "Karg" ist hier weniger im Sinne der Vegetation, als vielmehr in dem Vorhandensein leichter zu jagendem Wild zu verstehen; laut Bruce Pattersons Bericht & Philip Caputos nettem Büchlein besteht mit der Hauptbestandteil des Tsavo-Löwen-Speiseplans aus Kafferbüffeln-ein nicht eben leicht zu erlegendes Beutetier. Interessanterweise scheinen die männlichen Tsavo-Löwen einen Großteil der Jagd dabei zu übernehmen. Zwar dürften die Zebras & Großantilopen auch den Löwen der Kalahari & anderswo wehrhaft zusetzen-doch vielleicht ist das Angebot leichter zu erjagender Beute(etwa kleinere Gazellen/Antilopen, Affen, Warzenschweine etc.)dort größer als in Tsavo oder Botswana-was die Risikobereitschaft/Aggressivität letzterer beider Löwenpopulationen erklären könnte. Was die Kalahari-Löwen angeht-die im Okawango-Delta-Gebiet schlagen mit ihrer Wasserfreudigkeit auch etwas aus der Art...;) (24.01.2007, 21:43) | ||
| Michael Mettler: | @Shensi-Takin: Der Auslöser "karger Lebensraum" könnte/müsste dann aber auch z.B. bei den Löwen der Kalahari Wirkung zeigen. Laut Buch "Der Ruf der Kalahari" von Mark und Delia Owen scheinen die von ihnen beobachteten Löwen aber nichts Vergleichbares gezeigt zu haben. Bliebe die Frage, ob die Löwen im Norden Botswanas, von denen einige Rudel sich auf das Schlagen von Flusspferden und Elefantenkälbern spezialisiert haben, ähnlich zu deuten sind wie die "Kampflöwen" von Tsavo - hohe Risikobereitschaft braucht es dazu allemal. (24.01.2007, 21:10) | ||
| Shensi-Takin: | Das wäre ein fataler Trugschluß(jedenfalls, wenn man sich folgerichtig einem Mähnenlöwen unter Peace-Zeichen-Signalisierung nähern würde); auch in Tsavo gibt es langmähnige Löwenmänner-und die sind gewiss ebenfalls keine Schmusekätzchen. Gleiches dürfte für die übrige dichtbemähnte Sippschaft anderswo gelten. Ich glaube nicht, dass die Aggression der Tsavo-Löwen sich einfach mit erhöhten Testosteronwerten erklären lässt. Vielmehr lässt sich die erhöhte Aggressivität & Risikobereitschaft beim Beutefang bei den Tsavolöwen womöglich auf ihren besonders kargen Lebensraum zurückführen(was schlußenedlich ein Trigger-Mechanismus für erhöhte Testoteron-Konzentrationen sein kann)-ein hartes Land erfordert eben harte Kerle; und die haben eben wenig Zeit, sich täglich der Haarpflege zu widmen...;) Apropo Löwen: hierzu ein nettes Youtube-Video: http://www.youtube.com/watch?v=67XVAT_QAOM (24.01.2007, 20:50) | ||
| Jennifer Weilguni: | Dabei möchte man meinen, grade die dicht bemähnten Löwen dürften sich mehr Agressivität erlauben, weil sie ja auch mehr einstecken können :-)))) (24.01.2007, 19:56) | ||
| Michael Mettler: | Ist vielleicht eine verrückte Idee, aber wenn bei den Tsavo-Löwen der spärliche Mähnenwuchs hormonell bedingt in Zusammenhang mit ihrer besonderen Aggressivität/Risikobereitschaft stehen soll, sind dann im Umkehrschluss besonders stark bemähnte Löwen auch besonders friedlich? Das würde die Selektion in Zoo und Circus zusätzlich erklären.... Wenn ich das nächste Mal einen besonders prächtigen Löwenkater sehe, muss ich mal darauf achten, ob irgendwo in der Mähne verborgen noch ein Blumenkranz oder ein "Peace"-Kettchen zu sehen ist :-) (24.01.2007, 09:59) | ||
| IP66: | Interessant wäre es, zu wissen, ob in der Blütezeit der leipziger Löwenzucht gut bemähnte Kater besonders hohe Preise erzielten und wer diese bezahlte. (09.01.2007, 12:08) | ||
| Sacha Beuth: | @Michael Mettler: Ich durfte schon das Privileg geniessen, Löwen sowohl im Zoo wie in freier Wildbahn zu beobachten. Fazit: Zoolöwen unterscheiden sich m. E. in der Grösse (bei gleichem Alter, ausreichendes Nahrungsangebot usw.) nicht von ihren Artgenossen in der Natur. Wahrscheinlich liegts an der Perspektive. So klebte einmal als ich noch klein war ein prächtiges Löwenmännchen im alten Safaripark Westerholt in Gelsenkirchen am Seitenfenster unseres Autos. In diesem Moment hätte ich geschworen, dass das der grösste Löwe auf der Welt ist...:) (09.01.2007, 11:35) | ||
| Shensi-Takin: | Kennt zufällig jemand einen Zoo oder andere Einrichtung, die Exemplare der (mitunter) mähnenlosen Löwenform aus Tsavo hält? Wären auch hinsichtlich Körpergröße, Mähnenausprägung & Verhalten interessant; heutzutage dürfte ihre Ausfuhr aber an der strengen Parkpolitik & EU-Auflagen scheitern... (08.01.2007, 22:43) | ||
| Michael Mettler: | @IP66: Die Vermutung dürfte stimmen. Liest man die Bücher von Tierhändlern, wird das untermauert: Der Schweizer Peter Ryhiner (Fänger des ersten Baseler Panzernashornpaares) schreibt da z.B., dass er zusammen mit seinem Geschäftspartner Behrend Löwen aus der Zucht des Zoos von Mendoza (Argentinien) weithin über den Globus verkauft habe, weil diese Tiere für ihren prächtigen Mähnenwuchs bekannt waren. Zudem ist der Genpool der Zoolöwen aufs Engste verknüpft mit dem der Circuslöwen (wo das Äußere noch viel wichtiger war und ist), und auch in herrschaftlichen Menagerien dürfte man schon aus Gründen der Symbolik stattliche Mähnenträger bevorzugt haben. Wobei mir fraglich scheint, ob die Körpergröße ebenso Ausschlag gebend war wie die Mähnenfülle. Manche Zoolöwen kommen mir relativ klein vor, obwohl ich noch nie frei lebende Artgenossen erleben durfte. Im Circus wurde und wird die Bezeichnung "Berberlöwe" gern für Tiere unterschiedlichsten Ursprungs verwendet - anscheinend ist dafür die Fülle und Ausdehnung der Mähne (Bauchmähne!) das wichtigste Kriterium. Ähnlich verfuhr man fürher mit dem Begriff "Königstiger", der keineswegs nur auf Bengalen angewendet wurde, sondern etwas allgemeiner für besonders prächtige Tiger galt. (08.01.2007, 19:57) | ||
| IP66: | Eine etwas ketzerische Beobachtung: Wo Zoo-Mix-Löwen gehalten werden, haben meiner Beobachtung anch die Kater immer besonders tolle Mähnen. Bei der Neuanschaffung eines Katers wird dergleichen in Jahresberichten auch noch immer gerne erwähnt. Als ich mir vor kurzem das neue basler Löwenhaus anschaute, fand ich den Kater ziemlich mickrig - und obwohl ich eigentlich hätte wissen müssen, daß es sich um eine reine Linie handelt, was ja hier im Forum auch schon öfter bemerkt wurde, dachte auch ich erst: Gab es nichts sehenswerteres? Ich denke, die Zoozucht bei Löwen ist sehr stark auf große, starke mähnentragende Löwenkater ausgerichtet gewesen - doch das beginnt sich ja zu ändern. (08.01.2007, 18:49) | ||
| Sven P. Peter: | War der nicht mal als reiner Berber deklariert? (07.01.2007, 21:54) | ||
| cajun: | Also zu dem Thema kann ich nur sagen: Der männliche Löwe in Dortmund hat auch Inderblut und ansehen tut man ihm das keineswegs. (07.01.2007, 21:43) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Michael Mettler Ich hatte auch eher gemeint, dass ich die Löwenpersönlichkeiten bei den meisten mir bekannten Exemplaren auseinanderhalten kann. Afrikaner und Asiaten generell auseinanderzuhalten fällt in der Tat auch mir nicht immer leicht, darum ja auch das Rätselraten in Kaiserslautern. Bei den Löwinnen ist es etwas schwieriger, aber Löwenkater sehen doch meist sehr unterschiedlich aus. (07.01.2007, 19:23) | ||
| Michael Mettler: | Also, ob ich ohne Blickmöglichkeit auf die berühmte Bauchfalte einen Asiaten von einem Afrikaner unterscheiden könnte, wage ich zu bezweifeln. Die "echten Inder" sehen für meinen Geschmack in der Körperbehaarung immer etwas graugelb aus, aber diese Fellfarbe gibt es z.B. bei Löwen in Botswana auch. Und die Fülle der Stirnmähne ist bei frei lebenden Afrikanern ebenfalls sehr unterschiedlich. Bei meinem Gelsenkirchen-Besuch lagen zwei der drei dortigen Kater (Zoolöwen) dicht beieinander, und da fiel mir mal wieder auf, wie unterschiedlich doch Löwen aussehen können. (07.01.2007, 14:36) | ||
| Jennifer Weilguni: | @Karsten Vick Nein, eben nicht, darum habe ich ja mal nachgefragt. Habe schon fast an mir selbst gezweifelt, um was für Löwen es sich handelt und mein Mann und ich haben eine Weile gerätselt. "Du, also das da ist doch aber ein Asiate" " Ja, aber der da sieht sehr afrikanisch aus" " Werden wohl alles Mischlinge sein?" .. Naja und bevor ich dumm sterben muss, habe ich dann einfach eine Pflegerin drauf angesprochen :-) im übrigen sieht für mich kein Zoolöwe wie der andere aus, die meisten haben doch ihre ganz bestimmtem Merkmale durch die man sie von den anderen unterscheiden kann. (07.01.2007, 13:24) | ||
| Aguti: | Zwei der drei Löwenkater *Tamil* und *Gandhi* in Kaiserslautern stammen aus dem Zoo Neunkirchen, sie wurden Anfang der Neunziger im Tierpark Berlin und im Tiergarten Nürnberg geboren und zogen 2000 nach Kaiserslautern um. (07.01.2007, 12:10) | ||
| Karsten Vick: | Und alle sahen gleich aus, stimmts? (06.01.2007, 22:56) | ||
| Jennifer Weilguni: | Lustiges erfuhr ich in Kaiserslautern. Dort gibt es drei Löwenkater: einen Inder, einen Afrikaner, einen Mischling. Also alles vorhanden, ich vermute mal "Reste" aus anderen Zoos ?! (06.01.2007, 22:18) | ||
| Saya: | Augsburg hatte auch Misch-Inder, und Heidelberg hat heute noch welche (Mutter mit 4 schon lange erwachsenen Jungen). (05.01.2007, 22:51) | ||
| Karsten Vick: | Viele Indische Löwen können es in der Frühzeit der Zoos wohl nicht gewesen sein. Ich dachte dabei nämlich an die Reiseberichte von Prof. Ullrich aus den 60er Jahren. Da wurde in Europa noch ernsthaft diskutiert, ob der Indische Löwe überhaupt eine Mähne hat. Und die Frage hätte wohl nicht mehr gestanden wenn einer der großen alten Männer der Zoos einen Indischen Kater wie den jetzigen Berliner gehabt hätte. Aber wie du sagst: einer hätte gereicht. Wie viele Inder der alten Ostberliner Zucht gab es denn im politischen Westen? Nürnberg hatte welche und in Neunkirchen gab es einen namens Honey (weniger "Honig" als vielmehr "Honecker" denn der schenkte den Löwen seiner Geburtsstadt) aber sonst? Und -ganz andere Frage- gab es außer der Berliner noch andere Stammzuchten? (05.01.2007, 22:42) | ||
| Michael Mettler: | @Karsten: Mit den "reinen Nachfahren" wäre ich vorsichtig. In den Anfangsjahren der Zoos hat man Löwen beliebig durcheinander gekreuzt, und es ist ziemlich wahrscheinlich, dass darunter auch Asiaten waren. Nicht auszuschließen, dass es Löwen-Stammbäume gibt, die bis in diese Zeit zurück reichen - trotz zweier Weltkriege (wie bei meinen Recherchen herausgekommen, gibt es ja selbst bei Flusspferden einen fast hundertjährigen Stammbaum). Denn es gab z.B. immer wieder "Umwege" über Circus-Löwen, die in Zoos gelangten. Und wenn nur ein einziger Asiate unter den ansonsten afrikanischen Gründungertieren der "Zoolöwen" gewesen wäre, hätten wir eine vergleichbare Situation wie bei den Amurleoparden oder Pferdeantilopen, wo ebenfalls nur ein einzelnes unterartfremdes Tier dafür gesorgt hat, dass die Zoopopulationen hauptsächlich aus Mischlingen bestehen. @Jennifer: Ich habe gehört, dass bei Hodenhagener Löwen (vielleicht nicht bei allen?) Verdacht auf Asiaten-Einkreuzung besteht. Wenn man den Text unter dem von th.oma.s genannten Link betrachtet, nach dem der Berberlöwe genetisch dem Asiaten viel näher stand als den Afrikanern südlich der Sahara, dürfte man eigentlich nicht mehr von Afrikanern und Asiaten sprechen, sondern z.B. von Nordlöwen und Südlöwen. Und da wahrscheinlich in jeder alten Zoolinie Berber-Gene enthalten sind, weil man deren Mähnenfülle so sehr schätzte, wären auch die "rein afrikanischen Mischlinge" Hybriden aus Nord- und Südlöwen. (03.01.2007, 09:32) | ||
| Wolf Drei: | Als der Hyiodcharakter der Löwen im Tierpark bekannt wurde, sprach man dann von "Löwen aus Indien", nicht aber von Indischen Löwen!! (03.01.2007, 09:26) | ||
| Karsten Vick: | Die so genannten Mischlings-Asiaten sind Nachkommen der alten Berliner Tierparkzucht Indischer Löwen. Die hatten die Ausgangstiere in den 70ern aus einem indischen Zoo gekriegt und waren ganz stolz als so ziemlich erster Zoo überhaupt Indische Löwen zu halten und haben mit ihnen nur Reinzucht betrieben. Viel später kam raus, dass in der Ursprungszucht in Indien (Zoo Trivandrum??) schon Afrikaner eingekreuzt waren. Daraufhin wurde die Berliner Linie für unwürdig erklärt und eine wirklich reine Zucht Indischer Löwen begonnen. Einige verbliebene Tiere der Berliner Linie gibt es noch in verschiedenen Zoos, aber es können nicht mehr viele sein. Die allermeisten der Spezies "einfach nur Panthera leo" sind reine Nachfahren afrikanischer Tiere. (02.01.2007, 23:22) | ||
| Jennifer Weilguni: | Weiss eigentlich jemand, ob die Löwen in Hodenhagen ( und somit auch die von dort stammenden Löwen im Karlsruher Zoo) reine Afrikaner sind, oder ob es sich dabei um Mischlinge handelt. Und wie sieht es in Münster aus..? Afrikaner oder Asiaten ? (02.01.2007, 20:32) | ||
| th.oma.s: | Danke Kahuna (30.12.2006, 20:22) | ||
| Kahuna: | oh, vergessen. Safari beekse bergen muss noch 2(?) Panthera leo somaliensis mannchen haben. Keine ahnung von woher die tieren kommen... (30.12.2006, 14:57) | ||
| Kahuna: | artis, amsterdam, hat zoo-mix löwen. In die niederlanden hat blijdorp asiaten und burgers hat ein angola-mannchen. Die andere löwen sind allen "afrikaner-zoo-mix" (30.12.2006, 14:55) | ||
| th.oma.s: | eine bitte-kann jemand helfen ? welche löwen werden in artis gehalten? (30.12.2006, 10:54) | ||
| Jennifer Weilguni: | Ah ja, Leipzig stimmt ja.. klein Malik trägt ja sogar einen suahelischen Namen, womit ja nach seinem Umzug auf jeden Fall auch in Chemnitz Angolas vertreten sind und da die Löwin mit der er vergesellschaftet wurde aus Halle kommt, hätte ich auch gleich darauf kommen können, das dort auch Afrikaner gehalten werden. Aber das war mir jetzt irgendwie entfallen *schäääm* Danke für die Antworten. @Mulan Shiela und Elektra kenne ich schon, seitdem ich selbst ein kleiner Drekäsehoch war, natürlich kannte ich auch Kater Atlas, der ja mittlerweile leider gestorben ist. Den beiden Löwinnen geht es sehr gut, ihrem Alter entsprechend sind sie allerdings noch träger, als es für Löwen ohnehin schon typisch ist und wohl auch mit dem Essen meistens recht mäkelig, aber ansonsten gesund und munter. Hoffe, ihnen bleiben noch ein paar Jahre, in dem Alter muss man ja eigentlich ständig darauf gefasst sein, schon beim nächsten Besuch einen leeren Käfig vorzufinden. (29.12.2006, 19:20) | ||
| Michael Mettler: | Möglicherweise sind einige von den weißen Löwen in Stukenbrock reinblütige Afrikaner, wenn nicht zur Blutauffrischung Zoolöwen eingekreuzt wurden.... Das wären dann Transvaal-Löwen (krugeri). Und unter den Asiaten in Deutschland dürfte es noch immer mischblütige Tiere geben - z.B. die in Straubing. (29.12.2006, 18:08) | ||
| th.oma.s: | vielleicht besteht doch noch hoffnung:http://www.uni-mainz.de/FB/Biologie/Anthropologie/MolA/Deutsch/Forschung/PleistozaeneFauna.html (28.12.2006, 20:34) | ||
| Mulan: | Echte Berberlöwen gibt es nicht mehr, in Rabat wurden definitv andere Löwen-Unterarten mit eingekreuzt. Ich hoffe, "Scheila " und " Elektra " geht's gut in Stuttgart , kenne die beiden noch als Babies.... (28.12.2006, 19:28) | ||
| Saya: | Angola-Löwen in Leipzig, Halle und Chemnitz. Die anderen, soweit nicht asiaten, müssten Zoomischlinge sein und wahrscheinlich überwiegend von Afrikanern abstammen. (28.12.2006, 19:25) | ||
| Jennifer Weilguni: | Gibt es eigentlich überhaupt noch Afrikanische Löwen in Deutschen Zoos ? Unsere Wilhelma Löwinnen sollen ja echte Berberlöwen sein, deren Vorfahren wohl sogar noch in Palästen wohnten, die Löwen der Heidelberger Gruppe sollen Mischlinge aus Asiaten und Afrikanern sein, aber ansonsten finden sich wohl nur noch Asiaten ? Oder weiss jemand, wo in Deutschland noch echte Afrikanische Löwen gehalten werden ? (28.12.2006, 19:15) | ||
| Sacha Beuth: | An Michael Mettler: Interessant. Die Basler Namibia-Löwen haben auch einen wissenschaftlichen Unterartnamen. Am Gehege selbst ist dieser nämlich nicht angeschrieben! Ausserdem ist die Bezeichnung "vernayi" für mich total neu (Soll jedoch nicht heissen, dass ich Dir nicht glaube). (06.08.2006, 18:27) | ||
| cajun: | Falls es sie noch gibt ist zu Löwenunterarten immer noch interessant die Monographie "Simba" von C.A.W. Guggisberg aus den 60igern. Historische Verbreitung und Unterartenbeschreibung werden auf Basis des damaligen Wissenstandes sehr ausführlich thematisiert. (30.07.2006, 12:57) | ||
| Michael Mettler: | @2 Dee: Afrika wird nicht "jetzt auseinandergenommen", sondern man unterschied ganz im Gegenteil früher noch viel mehr Unterarten, die heute -je nach Systematiker - weitgehend bis alle für ungültig erklärt werden. Selbst der Asiatische Löwe wurde/wird auf zwei Formen (persica beschränkt auf Vorderasien, goojratensis in Indien) "aufgeteilt". Ausgesprochene Hardliner erkennen nicht mal die Trennung zwischen Afrikanern und Asiaten an, Jonathan Kingdon z.B. erklärt die Art Panthera leo für monotypisch (wie übrigens auch den Geparden mit seinem ähnlichen Verbreitungsgebiet). Für die historische Verbreitung des Löwen habe ich dagegen 14 Unterartbezeichnungen gefunden: Die beiden genannten für Asien, eine für Nordafrika (der Atlas- oder Berberlöwe) und die übrigen für Afrika südlich der Sahara. Dazu käme noch der Europäische Löwen des Altertums, wenn man ihn nicht mit persica gleichstellt. Und das Problem in der sytematik des Löwen ist es ja gerade, dass die speziellen Eigenschaften der Unterarten nicht so zwingend vorhanden sind, wie es die frühere Einteilung gern gehabt hätte. Die Ausdehnung oder Farbe der Mähne, die Beibehaltung jugendlicher Fleckenzeichnung usw. variiert anscheinend schon innerhalb der Populationen stark. Die selbe Fragestellung betrifft aber gerade in Afrika noch etliche weitere Großtierarten, nicht nur Löwen und Geparden. Auch z.B. Leopard, Kaffernbüffel, Flusspferd, Steppenzebra oder Steppenelefant wurden schon in etliche Unterarten gegliedert. (30.07.2006, 10:57) | ||
| 2 Dee: | So viele Unterarten?! Wieviele gibts denn überhaupt? In den Büchern stehen immer nur 2: asiatische und afrikanische und jetzt wird Afrika noch auseinander genommen? Was haben die Massai-Löwen für spezielle Eigenschaften, die z.bsp. die Angola-Löwen nicht haben und umgedreht. Oder werden die nur so genannt, weil sie dort leben? Schließlich ziehen Löwen ja nicht allzuweit von ihrem angestammten Gebiet, wie es bei anderen Großtieren der Fall ist, deren Verbreitung durch die Sozialstrukturen im Land (wenn man das in Afrika überhaubt sagen kann, aber damit meine ich die Ausbreitung der sesshaften Menschen)gestört und unterbunden wird (z.Bsp. Elefanten). (30.07.2006, 09:44) | ||
| Michael Mettler: | Die letzten aus Afrika nach Deutschland importierten Löwen könnten die früheren Stuttgarter gewesen sein, welche vor den Sumatratigern die Freianlage am Raubtierhaus bewohnten (habe ich in den 80ern noch gesehen). Diese Tiere stammten laut Zooführer aus Betschuanaland, müssten also der selben Unterart angehört haben wie die heutigen Baseler Namibia-Löwen (P.l.vernayi). Weiß aber nicht, wie lange dieses Paar gelebt hat. Ansonsten kenne ich auch nur die bereits genannten, aber fraglichen Massailöwen, die "Berberlöwen" und die heutigen Angolaner. Und - aber das will wahrscheinlich wieder keiner hören - die weißen Löwen sind im Ursprung reine Transvaal-Löwen. Ich weiß allerdings nicht, ob die ersten Stukenbrocker noch reinrassig waren oder in den USA schon Kreuzungszucht betrieben wurde. (29.07.2006, 09:54) | ||
| th.oma.s: | wer hat in d eigentlich afrikanische löwen mit verlässlichen herkunftsan-gaben? (28.07.2006, 23:40) | ||
| Michael Mettler: | Die letzten (angeblichen?) Massailöwen, die ich in deutschen Zoos gesehen habe, waren die im alten Osnabrücker Raubtierhaus und welche in Heidelberg (Vorgänger der jetzigen Gruppe). Das war allerdings schon in den 80ern. (28.07.2006, 20:27) | ||
| Sven P. Peter: | Habe eben ma nachgeforscht: Massai-Löwe (Panthera leo massaicus) Angola-Löwe (Panthera leo bleyenberghi) (28.07.2006, 18:23) | ||
| Johannes Pfleiderer: | Bei meinem Besuch in Osnabrück 2003 stand am Löwengehege, dass es sich bei den Tieren dort um Massai-Löwen handelt. Eine entsprechende Anfrage von mir wurde jedoch nicht beantwortet. (27.07.2006, 16:57) | ||
| Ralf Seidel: | @Sven P. Peter, nun die Massai-Region liegt in Ostafrika. Die Angolalöwen,auch als Katanga-bzw. Kongo-löwen bezeichnet, leben dagegen in Zentral-bzw Südwestafrika. Derzeit in Deutschland sind 1,1 Angolaner in Leipzig, 1,1 in Halle und ein Pärchen in Chemnitz zu sehen (Nachzuchttiere aus Leipzig und Halle). Die beiden verbliebenen Geschwister des aufgezogenen halleschen Dreierwurfes sind vor einem Jahr ins tschechische Usti nad Labem abgegeben worden. (27.07.2006, 13:02) | ||
| Sven P. Peter: | Huhu ich habe gestern gehört, dass ein Zoo in den neuen Bundesländern Massailöwen hält inkl. Zuchtbuch. Sind damit nun nur die Angolas gemeint, oder hab ich was verpasst? (27.07.2006, 12:14) |
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