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| Michael Mettler: | Hat jemand zufällig Fotos von adulten Damara- und Ovamboziegen aus der Zeit vor 1982? Wichtig wäre mir dabei, dass die Tiere im entsprechenden Zoo seinerzeit tatsächlich unter diesen Rassebezeichnungen geführt wurden, also keine selbst nachbestimmten Bilder oder solche von nicht näher bezeichneten "Langohrziegen" bzw. "Hängeohrziegen". Besonders interessant wären für mich Bilder aus Duisburg, München, Erfurt und TP Berlin (jeweils Damaraziegen) sowie Hagenbecks Tierpark (Ovamboziegen), (28.02.2016, 14:23) | ||
| Michael Mettler: | @Ronny, nochmal zurück zu den Ägyptischen Ziegenrassen: Ich fand gerade in "Die Haustiere Afrikas" von Caesar R. Boettger die betreffenden Rassebezeichnungen Ägyptische und Thebaische Ziege wieder (inklusive kurzer Beschreibungen), und dieses Buch erschien 1957. Das ist zwar auch nicht mehr gerade aktuell, aber immerhin waren die Bezeichnungen somit noch fast hundert Jahre nach der Erwähnung im Münchener Zooführer gültig. (27.03.2013, 12:39) | ||
| Markus R.: | So weit ich weiß, wird der Name Steinschaf einerseits synonym zum Waldschaf verwendet und bezeichnet andererseits eine Rasse, die einst im ganzen bayerischen und österreichichscn Alpenraum vorkam und heute noch in Form von vier Lokalrassen überlebt hat (Alpines, Krainer, Montafoner und Tiroler Steinschaf). (21.11.2012, 20:39) | ||
| Michael Mettler: | Die GEH führt die Rassen als zwar verwandt, aber eigenständig: http://www.g-e-h.de/geh-scha/ (21.11.2012, 19:39) | ||
| Niedersachse: | Gibt es zwischen Waldschaf und Steinschaf einen Unterschied? Die Zootierliste führt es als und das selbe Tier. In Warder ist beides bei unterschiedlichen Gruppen ausgeschildert. (21.11.2012, 19:24) | ||
| Michael Mettler: | P.S.: Auf den alten Abbildungen hat der Bock manchmal Hörner, manchmal nicht. Das würde ich allerdings als Rassemerkmal nicht überbewerten, da es erstens bei verschiedenen Ziegenrassen auftritt und zweitens Enthornungsmaßnahmen m.W. keine Erfindung der Neuzeit sind. Die "normalhörnigen Zieren" in meinem Beitrag sind natürlich keine weitere Rasse, sondern nur mein Schreibfehler ;-) (12.11.2012, 09:57) | ||
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Michael Mettler: | @Ronny: Die Aussage zur Vierhornziege finde ich merkwürdig. Die Vierhörnigkeit soll sich dominant vererben (http://de.wikipedia.org/wiki/Vierhornziege), folglich bräuchte man z.B. nur einen einzigen in Hamm überzähligen Bock, um das Merkmal durch Verpaarung mit einer beliebigen anderen Ziegenrasse zu übernehmen und die vierhörnigen Nachkommen erster Generation dann wiederum mit blutsfremden normalhörnigen Zieren zu kreuzen usw. Und schon wäre enge Verwandtschaft kein Thema mehr. Ich hatte es ohnehin so verstanden, dass die Vierhornziege nie eine wirkliche Rasse war, weil das Hornmerkmal das einzig Verbindende unter den Tieren war, die sich ansonsten in Größe, Proportionen, Färbung usw. durchaus uneinheitlich zeigten. Und es gibt auch diverse andere Haustierrassen, in die noch in jüngster Zeit (oder sogar ständig) andersrassige Exemplare eingekreuzt werden, um bestimmte Eigenschaften zu erhalten oder zu "verbessern" - manche wurden überhaupt erst durch Kreuzungen rekonstruiert, weil sie längst ausgestorben waren (s. Rotbuntes Husumer Schwein). Insofern würde ich die Flinte nicht ins Korn werfen. Wenn Hamm keine anderen Ziegen einkreuzen will, ist der Park vielleicht wenigstens zur Abgabe überzähliger Tiere bereit...? Was wird denn bei der Ovamboziege untersucht? Ob sie rassegleich mit der Damaraziege ist, was ja schon mal vermutet wurde - angeblich hätten Europäer Tiere aus der selben Population nach Größe sortiert und zu getrennten Rassen erklärt? Ich habe ein bisschen in alten Stichen nach den fraglichen Ziegenrassen gesucht - eBay ist für solche Zwecke sehr nützlich. Dabei fand ich auch eine schwarzweiße, mit "Thebaische Ziege" (nur mit einem "i") untertitelte Abbildung von Bock und Geiß. Beigefügt habe ich aber eine andere, denn sie gibt auch einen Farbeindruck wieder und entspricht ansonsten exakt dem Phänotyp auf der s/w-Abbildung. Diese Gruppe aus Bock, Geiß und Zicklein taucht auch in gleichen Körperhaltungen noch auf anderen Abbildungen auf, wobei nicht klar ist, wer von wem abgezeichnet hat - es kann ja noch viel mehr Varianten davon und einen ganz anderen Ursprung der Abbildungen geben. Die Ziegen heißen dann "Ägyptische Ziege", "Buckelnasige Ziege" oder auch "Ziege aus Oberägypten" - Theben, nach dem die Thebaische Ziege benannt sein dürfte, liegt in Oberägypten. Gut möglich also, dass es sich um die selbe Ziegenform handelt. (12.11.2012, 09:52) | |
| Ronny: | Danke für die Infos. @Michael, ich werde wohl deinen Vorschlaf berücksichtigen. Und bei deinem Stichwort auf einen möglichen Interessenten, habe ich über Facebook den Leiter der Nutztierarche Tripsrath angeschrieben (öffnet ab 2013 seine Pforten für die Öffentlichkeit) angeschrieben. Er hat mir gesagt, dass die Platthörnige Ziege, tatsächlich eine anerkannte Rasse ist. Allerdings eine Rasse, welche aktuell darauf untersucht wird, ob es tatsächlich eine eigene Rasse ist oder nur eine spontan Mutattion. Eine ähnliche Untersuchung läuft gerade bei der Owamboziege. Von der Thebaiische Ziege hatte er ebenfalls gar nix gehört. Eine Neuigkeit bezüglich einer anderen Rasse wurde mir noch mitgeteilt: Die Vierhorn Ziege ist nicht mehr anerkannt, weil der letze reine Bestand im Tierpark Hamm ist und alle Tiere so eng verwandt sind, dass diese nicht mehr zur Rassenerhaltung brauchbar sind. Leider wollte der Tierpark Hamm auch keine Landziegen einzüchten für frisches Blut. (12.11.2012, 09:26) | ||
| Michael Mettler: | @Ronny: Die genaue Herkunft der "Nubischen Ziege" ist m.W. nicht gesichert, und ob die heute in Zoos gehaltenen Tiere dieser Rasse (wenn es denn eine ist) etwas mit jenen zu tun haben, die man vor 150 Jahren so nannte und die später zu den Ausgangsformen der Anglo-Nubian zählten, bleibe auch mal dahingestellt. Ich fände es sinnvoller, Thebaiische Ziege und Platthörnige Ziege bis zu einer eventuellen Klärung als eigene Formen zu führen und unter den biologischen Daten (nicht in der Zoo-Info, denn es gilt ja allgemein für das Taxon) einen Vermerk zu machen, dass die Rassezuordnung unsicher ist. Meine Begründung ist ganz einfach: Was auf den ersten Blick sichtbar ist (also in der Rasseliste), kann immerhin jemanden zur Klärung/Richtigstellung anregen. Mit versteckten Informationen gelingt das bestimmt nicht so gut. Fallen bildliche Darstellungen aus dem 19. Jahrhundert (wie im besagten Brehm) eigentlich noch unter den Urheberschutz? Gerade im Fall von Tieren, mit deren Namen heute kaum jemand etwas anfangen kann (wie den genannten Ziegenrassen), wäre es doch hilfreich, wenigstens einen Scan einer zeitgenössischen Darstellung in die ZTL-Bildbank aufzunehmen. Auch das könnte zu Nachforschungen und Vergleichen anregen. (10.11.2012, 08:27) | ||
| Ronny: | Danke für die Infos. Was würdet ihr empfehlen? Die Thebaiische Ziege unter der Nubischen Ziege einzutragen oder einen Einzeleintrag vorzunehmen? hnliches gilt auch für die Platthörnige Ziege. (09.11.2012, 22:55) | ||
| Michael Mettler: | @Ronny: Der Hinweis im Brehm auf die "fortwährenden Kreuzungen" mit vielgestaltigen "Mittelformen" erzeugt bei mir eine gewisse Skepsis, ob es damals in Ägypten wirkliche getrennte Rassen gab oder solche womöglich nur durch europäische Zoologen künstlich getrennt wurden, indem man die am meisten entgegengesetzten Phänotypen quasi zu Standardtieren erhob (und in europäischen Haltungen selektiv weiterzüchtete) und die Variationsbreite dazwischen als Mischlinge kategorisierte. Die gerade im 19. und frühen 20. Jahrhundert herrschende Gepflogenheit, eher Normtiere als Variationsbreiten anzuerkennen, soll auch bei anderen exotischen Haustieren zu Rasseneinteilungen geführt haben, die in ihren Heimatländern aufgrund stets vermischter Haltung und Zucht gar nicht haltbar gewesen wären (z.B. tibetische Hunderassen oder südwestafrikanische Ziegenrassen). (08.11.2012, 18:17) | ||
| uru: | Mettler:Gefunden in Egyptian Journal of Sheep:A total number of 48 crossbred does (50% Egyptin nubian ,50% Baladi)... Also anscheinend zwei getrente Rassen.Interessante information zum Ursprung findet man in folgende Web:Domestic animal genetic resources information system.Dort wird der name Zaraibi als synonim von Egyptian nubian,Nuba und Theban. (08.11.2012, 17:45) | ||
| uru: | Rony;Unter der einheimische name Zaraibi findet sich informaton über die von dir gesuchte ziegen Die Platthörnige scheinen noch auf folgende inseln zu leben:Mauritius ,Bourbon und Madagascar.Thebaiische soll noch "einige tausende " in Egypten geben. (08.11.2012, 16:40) | ||
| Ronny: | @Michael: Danke für die Infos. Die Platthörnige Ziege stammt von der Westküste Afrikas. Nach der Beschreibung soll sie etwa mit der größe der Westafrikansichen Zwergziege vergleichbar sein, aber sich deutlich von derer Unterscheiden. Beschreibung aus dem Sitzungsbericht der Kaiserlichen Akademi: "Der Kopf ist breit, die Schnauze dick, die Stirne etwas gewölbt, der Nasenrücken fast gerade. Der Unterkiefer reicht nicht über den Oherkiefer hervor. Die Augen sind grösser als bei der Zwergziege und die schmalen, zugespitzten und nur wenig nach aufwärts gerichteten Ohren sind nach rück- und seitwärts gewendet. Beide Geschlechter sind gehörnt , doch sind die Hörner beim Männchen etwas länger und auch beträchtlich stärker als beim Weibchen. Der Hals ist nicht besonders lang, doch dick, und bildet gegen die Brust zu eine schwache Wamme. Glöckchen sind am Vorderhalse in der Kehlgegend nicht vorhanden. Der Leib ist gestreckt, sehr stark untersetzt und dick , der Widerrist etwas vorspringend, der Bücken nicht besonders scbneidig und gesenkt." Zur Beschreibung (von Fitzinger) der Thebaiischen Ziege aus Brehms Tierleben: "Man bemerkt besonders zwei Hauptrassen, eine mit sehr stark gewölbtem Nasenrücken (Capra hircus thebaica) und eine mit schwach gewölbtem Nasenrücken (Capra hircus aegyptiaca). Uebergänge zwischen beiden finden sich häufig in Egypten und Nubien; fortwährende Kreuzungen erzeugen manche Mittelformen mit bald kürzeren, bald längeren Ohren, mehr oder minder stark gewölbtem Nasenrücken, mit und ohne Fleischklunkern am Halse, wie denn Kreuzungen dieser Thiere mit libyschen Ziegen (Capra hircus lybica) und sennarischen Blendlingen sowie der mittelsudanesischen Spielart (Capra hircus reversus) nicht selten sind. Die kurzohrige egyptische Ziege ist eine durch künstliche Zucht gewonnene Kulturrasse. Die Alten nun haben den Charakter der äthiopischen Spielart meist ganz gut wiedergegeben, und man sieht, daß ihnen die genannten Ziegenrassen bis auf die wohl erst später erzeugte kurzohrige bekannt gewesen. Darstellungen in Giseh zeigen neben der von Fitzinger thebaische Ziege (Hircus thebaicus) genannten Rasse auch die egyptische Ziege (Hircus aegyptiaca). Niemals fehlt diesen Darstellungen der Bart." (08.11.2012, 16:14) | ||
| Michael Mettler: | @Ronny: Legel nennt in "Haustiere der Tropen und Subtropen" für Ägypten eine Rasse namens Baladi-Ziege und zählt sie zum gleichen Rassekreis wie die syrische Mamberziege, die Schwarze Anatolische Ziege und die Iraki. Als gemeinsame Beschreibung heißt es: "Die Ziegen sind überwiegend schwarz mit langem, grobem Haar, langen Hängeohren und leichter oder stärker ausgebildeter Ramsnase. Die Hörner der Böcke sind lang, spiralig gewunden; bei den Ziegen sind die Hörner kürzer und nur gering gewunden." Ansonsten wird noch eine schwarze Beduinenziege aus den Wüstengebieten des arabischen Raums erwähnt, aber nichts weiter über ihr Aussehen gesagt - also auch nichts über kurze oder lange Ohren. Wenn ich "Baladi goat" über Google suche, finde ich Ziegen dieser Bezeichnung allerdings auch z.B. für den Libanon oder Indien (Rajahstan) angegeben; anscheinend wird die Bezeichnung nicht nur für den gesamten genannten Rassekreis verwendet, sondern sogar noch darüber hinaus (und es wäre dann möglich, dass sogar die so genannte Indische Hängeohrziege darunter fiele). Woher stammte denn die "Platthörnige Ziege"? (08.11.2012, 15:55) | ||
| Ronny: | Im Internet habe ich den Zooführer von 1865 des ehemaligen Müncher Zoos (geschlossen seit 1865) gefunden. Dabei bin ich auf folgende Ziegenrassen gestoßen: 1.) Thebaiische Ziege aus Oberägypten 2.) Die kurzohrige Thebaiische Ziege Beide Rassen werden in Brehms Tierleben behandeln und dort eindeutig von der Ägyptischen Ziege (als Capra hiscus aegypticus) und der Lybischen Ziege (als C. h. lybicus) abgegrenzt. Auf einen gezeichneten Bild werden die Ziegenrassen mit Hängeohren dargestellt. Außerdem gibt es jeweils Abhandlungen in den Zeitschriften "Sitzungsberichte der Kaiserlichen Akademie der Wissenschaften - Mathematische-Naturwissenschaftliche Klasse" als auch "Mitteilung der naturforschenden Gesellschaft zu Bern". 3.) Platthörnige Ziege(Hircus depressus). Wo es ebenfalls Abhandlungen in den "Sitzungsberichte der Kaiserlichen Akademie der Wissenschaften - Mathematische-Naturwissenschaftliche Klasse" und "Mitteilung der naturforschenden Gesellschaft zu Bern" gab. Bei allen drei Formen gab es eher Herkunfts- und Merkmalsbeschreibungen. Meine Frage ist, ob diese Ziegenrassen noch anerkannt sind oder in Form einer anderen Bezeichnung exestieren. (08.11.2012, 12:51) | ||
| Jennifer Weilguni: | Bei dem Pony wäre ein ungefähres Stockmaß schon eine große Hilfe. Optisch würde ich da fast auf Bosniake tippen. Aber auch Connemara wäre denkbar. (11.05.2010, 12:55) | ||
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Michael Mettler: | @Oliver: Das ist wirklich nur die Perspektive. In seinem "Verlauf" entspricht ein Ziegenhorn dem eines Wildschafes, z.B. eines Mufflons, nur dass Ziegenhörner "seitlich zusammengedrückt" sind und einen ausgesprochenen Grat haben. Aber es ist so oder so ein "Schneckengewinde", nur meistens offener als bei einem Schaf. Bei Hausziegen variiert die "Schnecke" je nach Rasse darin, wie eng sie gedreht ist, wie lang das Horn ist und wieviele Windungen es auf dieser Länge macht. Je länger und gewundener das Horn, desto unterschiedlicher wirkt es je nach Perspektive (sieht man übrigens auch bei Kudus - manche Fotos wirken irgendwie merkwürdig). Stell dir die nebenstehende Angoraziege aus Stralsund mit ihrem zackelschafartigen Gehörn mal exakt von der Seite fotografiert vor (vielleicht hast du sie sogar so aufgenommen) - da käme man gar nicht drauf, wie weit die Hornauslage ist. (09.05.2010, 09:45) | |
| Oliver Jahn: | @Michael, gerade bei der Hornform sehe ich aber große Unterschiede. Oder täuscht hier nur die Perspektive? (08.05.2010, 18:50) | ||
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Michael Mettler: | @Oliver: Zum Vergleich - Zwergziegenbock in Halle (Lamahaus 2009). Hornform, Bart und Grundfärbung vergleichbar, nur eben zusätzlich mit Weißscheckung. (08.05.2010, 18:35) | |
| Michael Mettler: | Es gibt zwar auch eine Weiße gehörnte Heidschnucke, aber wie Oliver würde ich auf Skudde tippen, denn das Tier wirkt im Vergleich zum Zaun sehr klein. Alle definitiven Ovamboziegen auf meinen Fotos haben deutlich längere und breitere Ohren, auch da schließe ich mich Olivers Mix-Vermutung an. Bei dem wildfarbigen Ziegenbock bin ich allerdings anderer Meinung, da ich schon diverse Zwergziegenböcke in dieser Farbe und Hornform (oder zumindest mit einem beider Merkmale) gesehen habe. Was natürlich nicht heißen soll, dass nicht auch manche Zwergziege irgendwann schon mal was Anderes unter den Vorfahren hatte (wie übrigens auch manche Skudde...). Pferde zu bestimmen ist ein Ding für sich, die Rasseeinteilung scheint da nämlich anderen Kriterien zu unterliegen, weil es auch immer wieder zu Fremdeinkreuzungen kommt. Wenn ich mich an das, was mir ein Tierarzt vor Jahren erzählt hat, richtig erinnere, dann kann z.B. ein Fohlen aus der Verpaarung Hannoveraner x Oldenburger wahlweise als die eine oder die andere Rasse offiziell eingetragen werden, und bei Kreuzungen unterschiedlich großer Rassen entscheidet das Stockmaß des Nachwuchses, welcher Elternrasse er zugeschlagen wird. SO kann man natürlich AUCH Mischlinge vermeiden :-) (08.05.2010, 18:20) | ||
| Oliver Jahn: | Das Schaf ist eine Skudde, viele Jahre erfolgreich in Leizig gezüchtet, daher kenne ich sie recht gut und bin mir da sehr sicher. Die Owambo-Ziege halte ich genau so für einen Mix wie die Zwergziege. Bei beiden Tieren tippe ich nicht auf Reinrassigkeit, die sog. Edelziege gibt es in genau der gleichen Färbung und Hornform im Wildpark Weißewarte. Auf Nachfrage, um welch edele Rasse es sich handeln würde, lächelte die dortige Chefin nur leicht und sagte, das würde lange dauern, alle diese reinen Rassen aufzuzählen. (08.05.2010, 16:48) | ||
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Sven P. Peter: | Ich bräuchte mal etwas Bestimmunghilfe bei einigen Tieren aus Wismar: Owamboziege? http://i473.photobucket.com/albums/rr97/Svenimal/wismar/bestimmen/bestimmen15.jpg http://i473.photobucket.com/albums/rr97/Svenimal/wismar/bestimmen/bestimmen16.jpg Skudde/ Heidschnucke? http://i473.photobucket.com/albums/rr97/Svenimal/wismar/bestimmen/bestimmen14.jpg Edelziege/ Zwergziege? http://i473.photobucket.com/albums/rr97/Svenimal/wismar/bestimmen/bestimmen13.jpg Und nicht ganz Schaf oder Ziege, aber großes Pony: http://i473.photobucket.com/albums/rr97/Svenimal/wismar/bestimmen/bestimmen1.jpg (08.05.2010, 16:41) | |
| IP66: | Die Verwechslung verfolgt mich - vielleicht lerne ich es jetzt, wo es wieder einmal öffentlich passiert ist. Oder liegt es daran, daß man schon vor der Rechtschreibreform "Panter" schreiben mußte ... (26.03.2009, 18:07) | ||
| Rattus: | pan ist der grieche, faun der römer (26.03.2009, 14:42) | ||
| Michael Mettler: | @IP66: Hat Pan inzwischen die Staatsbürgerschaft gewechselt? Mein Lexikon verzeichnet ihn noch immer als griechischen Gott der Wälder und Weiden. Und der Panther heißt m.W. so, weil er Pans Tier war (pan-therion). (26.03.2009, 13:32) | ||
| IP66: | Mir ist dergleichen nichts bekannt - man müßte einmal im Reallexikon nachschauen. Natürlich tauchen Ziegen in der bildenden Kunst auf, vor allem in bukolischen oder dionysischen Kontexten, aus denen auch die angeführten Satyrn (Pan wäre eine römische Gottheit) stammen. Allerdings ziehen den Wagen des Dionysos Panther und keine Ziegen, deren Haut lediglich gut ist, als Material für Weinschläuche genutzt zu werden. So richtig wohlgesonnen ist die Mythologie den Satyrn nicht - Marsyas wird sogar gehäutet, weil er Apoll zum musikalischen Wettstreit herausfordern zu müssen glaubte. (26.03.2009, 11:51) | ||
| Michael Mettler: | @IP66: Könnte es im alten Griechenland einen Ziegenkult gegeben haben? Ich denke da an die ziegenhörnigen und -füßigen, bärtigen Satyrn inklusive des Hirtengottes Pan und an den vielfältigen Sprachgebrauch der Wörter für Bock (tragos) und Ziege (aix, aigos): Ägäische Inseln = Ziegeninseln, Tragödie = Bocksgesang usw. (25.03.2009, 14:09) | ||
| IP66: | Da Schafe und Rinder in vielen Kulturen als klassische Opfertiere galten, scheinen mir hier Ausnahmemerkmale und Besonderheiten auf besondere Achtung gestoßen zu sein. Von Ziegenopfern weiß ich allerdings wenig. Insofern würde es mich nicht wundern, wenn man sich weniger um die Tiere kümmerte und schon ein vierhörniges Exemplar auftauchen mußte, um Interesse zu erzeugen. Auf der anderen Seite spielten Zeigen in der Weiterwirtschaft im Hochgebirge schon eine große Rolle, etwa in der Schweiz oder den Pyrenäen, und es wäre zu fragen, ob es dort Ziegenkulte oder Frühe Bemühungen um die Aufstellung von "Rassestandards" gab. (25.03.2009, 11:35) | ||
| Michael Mettler: | @IP66: Die letzten Jakobsschafe, dessen eigentliche Rasseherkunft anscheinend immer noch im Dunkeln liegt, wurden nach einer Lesart seinerzeit als Park"wild" in England gehalten und von dort aus nach konzentrierten Zuchtbemühungen anfangs hauptsächlich als Zootiere über Europa verbreitet. (24.03.2009, 19:08) | ||
| Anti-Erdmännchen: | Zum Fall Pommern-Widder versus Thüringer-Bock: Kann es sein, daß Schafe gegenüber Ziegen aufgrund der Kampftechnik im Vorteil sind (so wie auch Gemsen gegenüber Steinböcken)? Ziegen richten sich ja erst auf und machen im Zeitlupentempo einen großen Schlenker. In der Zwischenzeit ist der Widder doch längst bis zur empfindlichen Bauchpartie des Bocks vorgestoßen. In "meinem" Fall Vierhornwidder versus Walliser-Geiß konnte sich die Ziege jedoch auf die Kampftechnik des Widders einstellen. (24.03.2009, 19:06) | ||
| Michael Mettler: | Zum Navajo-Churro sei aus dem Sambraus noch nachgetragen, dass die Navajos die vierhörnigen Exemplare besonders schätz(t)en und Manitu widmeten, da die Zahl Vier für sie die Jahreszeiten und die Himmelrichtungen symbolisiert. Meine unten angedeutete Quelle habe ich inzwischen auch gefunden, ich hatte in Erinnerung, dass es irgendwie mit der Einhorn-Sage zusammenhing. Und so fand ich es bei Willy Ley, "Drachen, Riesen". Mesopotamien hatte ich falsch im Hinterkopf (das bezog sich auf andere "Einhörner"); die einhörnigen Schafe wurden in Nepal "gemacht" und hie und da nach Europa geschickt. In Afrika schafften es Dinkas und Kaffern mit einem wohl ähnlichen Eingriff, einhörnige Rinder (also solche mit "verschmolzenen" Hörnern) zu erzeugen, ein amerikanischer Biologe schaffte das 1933 ebenfalls mit einem Bullkalb. Aus einer Überlieferung von Plinius ist weiterhin zu übernehmen, dass es kunstfertige Viehhalter gab, die es mittels bestimmter Einschnitte schafften, dass einem Rind vier statt zwei Hörner wuchsen. (24.03.2009, 18:50) | ||
| IP66: | Zumindest spielt die vierhörnigkeit im Rahmen der Barockmenagerien eine gewisse Rolle, was mit dem Interesse am kuriosen und außergewöhnlichen zusammenhängen mag. Ich kenne allerdings keine Kultur, in denen Ziegen als Statussymbol dienten, woher ich mir einerseits die späte Entstehung von gezielt gezüchteten unterschiedlichen Formen erkläre. Bei Schafen, denen in den Nomadenkulturen eine ganz andere Bedeutung zukommt, stelle ich mir die Lage schon ein wenig anders vor. (24.03.2009, 18:37) | ||
| Michael Mettler: | @Shensi-Takin: Das Navajo-Churro war mir schon aus den Büchern von Sambraus bekannt. "Gefährlich" ist übrigens im Hinblick auf die Hornzahl sehr relativ. Es ist noch gar nicht so lange her, dass der Widder der hornlosen (!) Rauwolligen Pommernschafe im Zoo Hannover einen mächtig behörnten Thüringer Waldziegenbock per Kopfnuss in die ewigen Jagdgründe beförderte. (24.03.2009, 18:22) | ||
| Shensi-Takin: | @Anti-Erdmännchen: Selbst ein Besitzer halb-, 2/3- oder 3/4-wilder Tiere hat Tierverluste (da so oder so sein Eigentum) meist nicht sonderlich gern-und wird dies darum zu verhindern wissen. (24.03.2009, 15:26) | ||
| Anti-Erdmännchen: | MM sprach aber von halbwilden Tieren und natürlicher Auslese. (24.03.2009, 15:03) | ||
| Shensi-Takin: | "Also würde er gerade nicht ausselektiert." Da Haus[!]schaf-Widder meist einen Besitzer haben, duerfte letzterer einen allzu gefaehrlichen Widder, schon allein der Schonung seines uebrigen Schafbestands wegen, ausselektieren. @MM: Eine weitere recht urspruengliche "mehrhoernige" Schafrasse: http://en.wikipedia.org/wiki/Navajo-Churro_sheep (24.03.2009, 14:59) | ||
| Michael Mettler: | @Anti-Erdmännchen: Wenn die Hörner nach vornüber gebogen sind, verletzt der Widder beim Senken des Kopfes nicht sein Gegenüber, sondern schlimmstenfalls sich selbst - wenn er nämlich die Hornspitzen in den Boden rammt und sich durch die Wucht das Genick bricht. Stehen die Hörner senkrechter auf dem Kopf, dürften die Hornbasen beim Aufprall aneinander abgleiten und sich wie die Hörner kämpfender Oryx ungefährlich verschränken - nur dass Oryx dafür ihr Kinn stärker anziehen müssen, weil ihre Hörner nach hinten weisen. Haken sich die Hörner zweier Vierhornwidder wegen ungünstiger Form ineinander, sterben beide wie verkämpfte Hirsche oder Kudus den Hungertod und selektieren sich damit aus. Und wenn Hörner brechen: Das kann bei jeder Hornform und damit auch bei Wildtieren passieren. Ich weiß, ist alles blanke Theorie, aber auch ich habe noch nie zwei Vierhornwidder kämpfen sehen. (24.03.2009, 14:51) | ||
| Anti-Erdmännchen: | MM, Du schriebst: "Unter diesen Bedingungen würde ich meinen, dass sich Widder mit Kampfproblemen sehr bald auf natürliche Weise ausselektiert hätten". Wenn man "Kampfprobleme" so definiert, daß das Geschehen nicht artgemäß ablaufen kann, dann würde ich diese Aussage nicht unterstützen. Ein Widder, dessen gerade Hörner nach vorne ragen, so daß die Schnecken gar nicht erst miteinander in Kontakt kommen, würde seinen Gegner doch schwer verletzen. Also würde er gerade nicht ausselektiert. (hoffe, das war verständlich) (24.03.2009, 14:36) | ||
| Michael Mettler: | Angeblich sind sich Dickhornschaf-Widder der Größe ihrer Hörner bewusst und kämpfen im Freiland nur mit Artgenossen gleichwertiger "Ausstattung". Vielleicht sind sich ja Vierhornwidder auch der FORM ihrer Hörner bewusst (immerhin können sie ihre eigenen sogar viel besser sehen) und setzen sie deshalb anders ein... (24.03.2009, 14:07) | ||
| Anti-Erdmännchen: | Dieses Rammen ist aber ein angeborenes Bedürfnis und wird zwecks Aufstellen einer Rangordnung auch mit anderen Tieren durchgeführt. Ich beobachtete z.B. mal eine recht heftige Auseinandersetzung zwischen einem Vierhornschaf-Widder und einer Walliser-Ziegen-Geiß. Wenn ich mir das Tier mal anhand der ersten Google-Treffer ansehe, frage ich mich, wie das überhaupt möglich war oder prinzipiell möglich ist. (24.03.2009, 13:46) | ||
| Holger Wientjes: | @Anti-Erdmännchen:Ansonsten kann man das vermeintliche Problem ja umgehen, indem nur ein adulter Bock/Widder gehalten wird. (24.03.2009, 12:41) | ||
| Michael Mettler: | @Anti-Erdmännchen: Bei Hirscheberkeilern sollen die langen Zähne auch recht brüchig sein - die sind eben wie Schafhörner ursprünglich nicht als Handgriffe gedacht... Zwei Schafrassen, bei denen Vier- bis Sechshörnigkeit vorkommt, nämlich das Manx Loghtan und das Hebridian = St. Kilda sheep, sollen wie auch einige normalhörnige nordische Rassen (z.B. Soay und Islandschaf) auf von Wikingern mitgebrachte Schafe zurückgehen und lebten über Jahrhunderte hinweg halbwild. Unter diesen Bedingungen würde ich meinen, dass sich Widder mit Kampfproblemen sehr bald auf natürliche Weise ausselektiert hätten; dennoch ging das Merkmal nicht verloren. Sind nordische Schafe friedlicher...? Wirtschaftlich sind die beiden genannten Rassen auf jeden Fall auch TROTZ Vierhörnigkeit (jedenfalls unter dem Gesichtspunkt extensiver Viehhaltung), da sie auch schlechte Weidemöglichkeiten in Fleisch und Wolle umsetzen, leicht lammen, sehr alt werden und bis ins hohe Alter fruchtbar sind. Beim Jakobsschaf gilt in der niederländischen Züchtervereinigung das Zuchtziel, dass die oberen Hörner nicht nach vorn wachsen sollen (da sehr lange Hörner das Tier beim Grasen behindern) und die unteren keine zu enge Krümmung haben (damit ihre Spitzen nicht gegen den Kiefer wachsen). Außerdem sollchen die Hörner nicht an ihrer Basis miteinander verwachsen sein, da es dann schneller zu blutenden Brüchen an der Teilungsstelle kommt; es soll "Haut zwischen den Hörnern sein". Quelle für alles Genannte (bis auf den Hirscheber...): Das Buch "Schapen in Nederland" von Jacques Engelen. Laut selbem Buch wurden vierhörnige Schafschädel bei Ausgrabungen an weit entfernten Orten gefunden, so in Persien, Syrien, Spanien, Italien und Island. Ich meine mich an einen anderweitigen Buchtext zu erinnern (nach der Quelle suche ich mal), nach dem es im alten Mesopotamien den Brauch gab, Widder mit möglichst vom Normalen abweichenden Hörnern als Leithammel zu nutzen, wozu man sogar eine Technik erfand, durch Manipulation an den Hornanlagen künstliche Einhörner zu erzeugen (bei denen die beiden Hörner zu einem zusammenwuchsen). Damit würde vielleicht auch die Vielhörnigkeit in eine Kategorie "Statussymbol" rutschen, ähnlich wie die Riesenhörner des Watussirindes. (24.03.2009, 09:42) | ||
| Shensi-Takin: | "(...) während es bei den Schafen keinen ausgemachten Platzhirsch gibt." http://www.zootierliste.de/?klasse=5&ordnung=505&familie=50506&art=5050613 Was mit Vierhoernigkeit einhergehende Nachteile angeht: s. mein Eintrag vom 1.1.2007. Inwieweit kann man den mitunter ueberaus subjektiven Begriff "Tierwuerde" messen? MMs Einwand hinsichtlich ungezuegeltem Haarwuchs und daraus entstehenden Nachteilen fuer die betroffenen Tiere ist so falsch nicht-obwohl der wirtschaftliche Nutzen des Wollwachstums ggue. der Vierhoernigkeit hervorzuheben ist (bzw., in Hinblick auf hiesige Wollpreise, war). (24.03.2009, 08:18) | ||
| Anti-Erdmännchen: | Daß es Qualzuchten wären, darauf wollte ich nicht hinaus. Bei den Vierhornschafen sollen aber entweder die geraden oder die gebogenen Hörner recht brüchig sein, weshalb man sie als Pfleger nicht daran packen sollte (wahrscheinlich sind es die geraden, da die gebogenen ja eher noch natürlich sind). Übrigens kämpfen Widder ja in der Art miteinander, daß sie aufeinander zulaufen und ihre Köpfe mit voller Wucht gegen den des Kontrahenten rammen. Wie soll das bei Vierhornschafen funktionieren? (23.03.2009, 22:16) | ||
| Holger Wientjes: | Haben die Tiere denn irgendeinen Nachteil dadurch ??? (23.03.2009, 22:05) | ||
| Anti-Erdmännchen: | Danke für den Hinweis, aber ich sehe da einen kleinen Unterschied. Wollschafe und Alpakas sind ja nicht mit dem Hintergrund gezüchtet worden, ihnen die Haare zu Berge stehen zu lassen. Hat das schon jemals irgend ein Halter gemacht? Die Vierhörnigkeit geht meinem Empfinden nach dagegen ein bißchen in die freakige Richtung (zweiköpfige Schlangen, dreifüßige Adler, usw.). Bitte jetzt nicht mit der Vierhornantilope kommen :) (23.03.2009, 21:59) | ||
| Michael Mettler: | @Anti-Erdmännchen: Na ja, streng genommen dürftest du dann aber auch Wollschafe oder Alpakas nicht gern ansehen, denn ein Tier, das seine Wolle nicht mehr selbst wechseln kann und ohne menschliche Hilfe irgendwann unter einer riesigen Haarmasse elend verenden würde, ist eigentlich eine viel größere Monstrosität (und Würdelosigkeit) als ein Vierhorn. (23.03.2009, 21:19) | ||
| Anti-Erdmännchen: | @ IP66 Weshalb Vierhornschafe häufiger gehalten werden als Vierhornziegen, erkläre ich mir folgendermaßen: Die Planstelle "Ziege" ist fast immer von der Zwergziege besetzt, während es bei den Schafen keinen ausgemachten Platzhirsch gibt. Wie schon gesagt wurde, kommen zweihörnige Tiere bei den Vierhornschafen genauso vor (in der Regel bei den Weibchen). Übrigens handelt es sich ohnehin nicht wirklich um vier Hörner, sondern um zwei, die sich unter der Haut aufgabeln. Meine Exklusivmeinung ist übrigens, daß solche Spektakelzuchten die Würde dieser Tiere in Frage stellen. Ich gucke sie mir nicht gerne an. (23.03.2009, 18:59) | ||
| IP66: | Hamm vermittelt ja im Gehegeschild den Raritätencharakter der Form - um jetzt nicht Rasse schreiben zu müssen - ich könnte mir aber vorstellen, daß eine Tafel mit der Vererbungsproblematik, die man an den in jedem Jahr fallenden Kitzen gut verfolgen kann, das Interesse des Publikums an den Tieren verstärkt. (23.03.2009, 17:56) | ||
| Holger Wientjes: | O.k., dass wollte ich nur wissen. :-) (23.03.2009, 17:15) | ||
| Michael Mettler: | @Holger Wientjes: Tja, das ist nun eine Definitionsfrage. Wenn man wirklich NUR die Vierhörnigkeit als Rassemerkmal anerkennt, dann ist eine zweihörnige Ziege natürlich keine Vierhornziege. Aber da sie von zwei vierhörnigen Eltern abstammen kann, ist sie in gewissem Sinne eben doch eine. Ich selbst würde sie als solche betrachten, denn bei anderen Ziegenrassen lässt man ja auch gehörnte und ungehörnte Vertreter als Tiere der selben Rasse gelten. Vielleicht gibt die Verpaarung vierhörniger Vierhornziegen mit zweihörnigen sogar vitalere Nachzucht als bei "idealen" Vierhörnern untereinander? Aus ähnlichen Gründen werden ja z.B. die nahezu nackten Vertreter des Chinesischen Schopfhundes (Crested) mit normal behaarten Rassegenossen (Powder Puff) verpaart, da Crested x Crested zu einem unvollständigen und brüchigen Gebiss bei den Nachzuchten führen kann. Im Übrigen haben auch nicht alle Jakobsschafe vier Hörner, sondern es gibt unter ihnen auch zweihörnige und angeblich sogar sechshörnige. Ich weiß gar nicht, wie bei denen die Vererbung abläuft... (23.03.2009, 16:44) | ||
| Holger Wientjes: | @Michael Mettler: Ist mit "Zweihorn" dann also eine andere Rasse gemeint, die eingekreuzt wird oder gibt es auch zweihörnige Vierhornziegen (!)... ? (23.03.2009, 16:27) | ||
| Michael Mettler: | Bezüglich des Jakobsschafes als "der" Vierhornschafrasse in unseren Zoos (es gibt noch mehr vierhörnige Schafrassen) denke ich, dass es nicht nur wegen seiner Hornzahl, sondern auch wegen seiner buntscheckigen Erscheinung einen exotischen Kontrast zu den Bild des Schafes bietet, mit dem man als Kind heranwächst. Das könnte seine Beliebtheit erklären, während eine Vierhornziege sich eben hauptsächlich durch die Hornzahl von anderen Ziegen unterscheidet. Was die "zweihörnigen Vierhornziegen" betrifft, so gibt die unten von Walter Hagmann angegebene Homepage die Auflösung: Vierhörnigkeit wird dominant vererbt, also ergibt die Verpaarung Vierhorn mit Zweihorn ein Vierhorn, das aber spalterbig in Zweihorn ist - so dass immer wieder Zweihörner herausmendeln können. Leider habe ich noch nicht viele Vierhornziegen gesehen, ich kenne sie außer aus Hamm nur von früher her aus Gettorf, wo sie wohl nicht mehr gehalten werden. Und dort sah ich einst einen prachtvollen Bock mit der Färbung einer Walliser Ziege, der gewaltig schielte. Sollte das womöglich ein Phänomen sein, das hie und da mit der Vierhörnigkeit gekoppelt ist? Außer diesem Tier habe ich überhaupt noch nie eine schielende Ziege gesehen - was allerdings auch daran liegen könnte, dass man sowas bei gewöhnlicheren Rassen wahrscheinlich gar nicht erst aufwachsen lässt. (23.03.2009, 13:12) | ||
| IP66: | Bei einem Besuch in Hamm haben ich mir einige Fragen gestellt, die die Ziegenkenner hier im Forum vielleicht beantworten können: Weshalb gibt es in unseren Zoos zwar massenhaft Vierhornschafe, aber so gut wie keine Vierhornziegen? Könnte sich bei der Vierhornziege gewissermaßen um eine uralte Rasse handeln, da sie schon in Menagerien des frühen 18. Jahhrunderts auftritt? Tauchen bei der Zucht der Rasse häufiger zweihörnige Exemplare auf? - von denen liefen einige in der hammer Herde herum. (23.03.2009, 12:03) | ||
| Michael Mettler: | Auch in Europa ging eine Rassezucht im eigentlichen Sinn von Reinblütigkeit wohl erst im 19. Jh. so richtig los, da hätte Amerika im gleichen Zeitraum durchaus aus den vorhandenen Nutztieren diverse eigene Rassen herauszüchten können. Ich denke, der Unterschied liegt eher darin, dass man in Amerika "großräumiger dachte" und gleichzeitig den Nutzen in den Vordergrund stellte, während z.B. im rassezuchtversessenen England quasi jede Grafschaft ihre eigene Schafrasse "entwickelte" und viele die Rassen abgrenzende Eigenschaften wohl eher züchterischer Freude und "Show-Effekt" als einem wirklich abweichenden Nutzen entsprangen - so wie man es in Deutschland von Kaninchen- oder Hühnerrassen kennt. (22.03.2009, 16:11) | ||
| Matthias: | Vielen Dank für die Info. Das die meisten Rassen nicht original aus N-Amerika sind, ist mir auch schon aufgefallen. Aber irgendwie ja auch kein Wunder, wenn man bedenkt dass Domestikation ja eher wenig vorkam in N-Amerika vor 1492. Jedenfalls nicht in dem Ausmass wie in Europa und Asien. (22.03.2009, 14:38) | ||
| Michael Mettler: | @Matthias: Zwar kann ich keinen spezifischen Halter angeben, aber die Schafrasse Barbados Blackbelly (ähnlich einem großen, aber auch im männlichen Geschlecht hornlosen Kamerunschaf) muss es in niederländischen Liebhaberzuchten geben. Jedenfalls ist sie in einem Buch über Schafrassen der Niederlande enthalten. Viele der auf der genannten Homepage aufgelisteten Rassen sind keine amerikanischen Rassen im eigentlichen Sinn, gerade von den Schafen stammen etliche aus Großbritannien und werden lediglich in den USA gehalten. (22.03.2009, 14:17) | ||
| Matthias: | Kennt von euch eigentlich Halter bzw. Haltungen von nordamerikanischen Schaf- und Ziegenrassen in Europa? Hab da ne interessante Seite gefunden: http://www.albc-usa.org/ Aber wenn man dann nach Haltungen bei uns sucht, wird man nicht fündig. Aber vielleicht kennt ja hier jemand die ein oder andere Haltung. (22.03.2009, 11:08) | ||
| Anti-Erdmännchen: | Zitat: "Bei den Vierhornziegen gibt es welche die wie Pinzgauer- andere wie Thüringer Waldziegen, wieder andere, die wie Tauernschecken aussehen." Ich finde es immer ein bißchen merkwürdig (und vor allem auch unübersichtlich), wenn Rassen nur durch wenige Merkmale bestimmt sind, und der Rest ist einfach egal. Man hat das ja z.B. beim Pferd, wo es nur sehr wenige komplett genormte Rassen gibt. (14.03.2009, 20:04) | ||
| IP66: | Da könnte es ein Mißverständnis gegeben haben: Zu Lebzeiten des Prinzen Eugen gab es die schönbrunner Menagerie noch nicht, sondern nur jene des Prinzen selbst am oberen Belvedere, derem Tierbestand durch das Stichwerk Salomon Kleiners zu den bestdokumentierten des 18. Jahrhunderts zählt. Die Anfangsbestände für Schönbrunn, wo die Menagerie erst unter Kaiser Franz I. Stephan entstand, wurden von Herrn Fitzinger in der Mitte des 19. Jahrhunderts rekonstruiert. (13.03.2009, 11:04) | ||
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Walter Hagmann: | Es gibt viele verschiedene Rassen, die sich ähnlich sehen, jede Rasse hat aber doch wieder andere Eigenschaften. Bei den Vierhornziegen gibt es welche die wie Pinzgauer- andere wie Thüringer Waldziegen, wieder andere, die wie Tauernschecken aussehen. Das liegt daran, dass auf äußere Merkmale wie Farbe nicht so viel Wert gelegt wurde. Die Vierhornziege wurde schon zu Zeiten Prinz Eugens im Tiergarten Schönbrunn gehalten, heute findet man kaum noch welche. Sie sind stark vom Aussterben bedroht. Wer solche Tiere weiß, bitte melden. www.vierhornziege.at (12.03.2009, 18:18) | |
| Anti-Erdmännchen: | Ich wollte mal wieder meiner Begeisterung für Hausziegen Ausdruck verleihen. Da Zwergziegen eine „Pflichtart“ sind, bekommt man die anderen Rassen nur selten zu Gesicht, so daß sie selbst unter Zoofans vielleicht nicht immer geläufig sind. Hier möchte ich Euch mal eben die höllisch genialen Schweizer Rassen vorstellen: http://www.caprovis-data.ch/szzv/de/doku/rassentafel_d.pdf Die Saanenziege ist praktisch identisch mit der Weißen Deutschen Edelziege. Die Toggenburger Ziege wurde dazu verwendet, um die Thüringer-Wald-Ziege heranzuzüchten. Hauptunterschied ist das am Rücken und an den Hinterläufen längere Haarkleid der Toggenburger. Die Gemsfarbige Gebirgsziege dürfte so ziemlich der Bunten Deutschen Edelziege entsprechen, die jedoch nicht einheitlich gefärbt ist. Die Bündner Strahlenziege entspricht wohl der schwarzen Morphe der Thüringer-Wald-Ziege. Die Appenzeller Ziege ähnelt der Saanenziege und der Weißen Deutschen Edelziege, hat bloß ein mittellanges Haarkleid. Die Walliser Ziege ist aus den Zoos noch am ehesten bekannt. Darunter die phänomenale Pfauenziege. Die Graue Bergziege kommt auf dem Bild vielleicht nicht so apart rüber, aber guckt Euch z.B. mal dieses hier an: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Capra_Grigia_Ziege.jpg&filetimestamp=20071123114108 Grau wie ein Steinbock, und doch gleichzeitig so viel schöner, wie ich finde. Die Stiefelgeiß schließlich entspricht wohl weitgehend der Gemsfarbigen Gebirgsziege und der Bunten Deutschen Edelziege, hat jedoch längeres Fell an Rücken und Hinterläufen. Und so sieht es aus, wenn sie zusammen laufen: http://www.ziegen-caprine.ch/streetparade.html (16.02.2009, 12:52) | ||
| Anti-Erdmännchen: | Andreas, vielen Dank für den Hinweis. Das Krainer Steinschaf wird es wohl sein. Es scheint eine äußerst vielgestaltige Rasse zu sein, attraktiv und auch ein bißchen putzig. Auf den schafuntypischen Schwanz, der mir als deutlichstes Merkmal in Erinnerung ist, wird in den Rassebeschreibungen merkwürdigerweise nicht eingegangen. (09.09.2008, 20:31) | ||
| Andreas: | @Anti-Erdmännchen Ich glaube, es sind Steinschafe http://www.biobuero.de/erhaltungszucht.html Klick Dich auch mal durch die Link`s, sehr interessant. (09.09.2008, 19:56) | ||
| Anti-Erdmännchen: | Ich bin auf der Suche nach dem Namen einer Schafrasse. Die Tiere sind mittelgroß, von der Grundfarbe her dreckig weiß, größere Flächen können aber auch braun oder schwarz sein. Die Tiere sind hornlos und haben einen sehr langen Schwanz. Solche Tiere habe ich mehrfach in der Schweiz gesehen. Dieser lange Schwanz deutet meiner Meinung nach schon darauf hin, daß es sich um eine richtige Rasse handelt. Kennt sich jemand aus? (29.08.2008, 21:49) | ||
| Silke Szczecinna: | Gibt es denn eine Möglich keit an die Seite dieses MILU-Heftes zu kommen ohne das Heft zu bestellen? (12.03.2008, 11:37) | ||
| Silke Szczecinna: | Können sie mir die Seiten an folgende mail schicken bitte: caprinae@zwergziegen.ch (12.03.2008, 11:06) | ||
| Silke Szczecinna: | Vielen Dank!!!über noch mehr zuschriften bin ich sehr dankbar!!! (12.03.2008, 11:03) | ||
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WolfDrei: | War nicht so toll-noch ein Versuch (12.03.2008, 10:57) | |
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WolfDrei: | Frau Szczecinna-hier die 2 gescanten Seiten (12.03.2008, 10:51) | |
| WolfDrei: | Meine Dame, Sie werden doch wohl einen Betreuer haben, der Sie nicht leichtfertig in einen Heuhaufen schmeißt, auf daß sie darin eine Nadel finden! Wenden Sie sich bitte an den Veterinär des Tierparks Berlin, Herrn Dr. Günter Strauss, Tierpark Berlin, Am Tierpark Berlin 125, 10 319 Berlin und an das Institut für Zoo-und Wildtierforschung, Alfred-Kowalke Str. 17, 10 315 Berlin. Ansonsten: Hämatologiewerte von Goralen finden Sie im MILU-Heft 1, Band 9, 1996, s. 48-49. Gorale sind ja "auch nur bessere Schafe bzw. Ziegen" Der Tierpark und die angesprochene Institution verfügen über eine 50jährige Erfahrung-auch von Blutwerten (wenn auch speziell von Elefanten) (12.03.2008, 10:43) | ||
| Silke Szczecinna: | kann mir denn niemand weiter helfen? ich brauch die Daten für ein Projekt im Rahmen der Forschung über Ziegen und Ziegenartige Bitte! (12.03.2008, 09:59) | ||
| IP66: | Wie schlecht wir doch den Balkan kennen - ich habe die Walachei immer für einen entscheidenden Bestandteil Rumäniens gehalten. (13.07.2007, 12:00) | ||
| Jana: | Beim googeln gefunden: Die Walachen kamen im 14-15. Jahrhundert nach Slowakei, entlang dem Karpatien-Bogen. Deren Heimat in Rumänien war damals sehr unruhig (Kriege mit Ungarn, Türken..) und einige Walachen suchten warscheinlich neues, ruhiges Land für sich. Es waren wandernde Hirten, mit Ziegen und Schafen, die an Bergwiesen grasten. In deren neue Heimat in Slowakei (und seit 16.Jh. auch in Osttchechien) waren sie begrüsst, weil sie die bisher noch nicht wirtschaftlich genutze Land in Bergen besiedelten, die Edel-Landbesitzer haben sie mit Privilegien (zB Religionsfreiheit, zT Befreieung von Steuern) gelockt. Sie haben relativ früh ihre Sprache verlassen und schon in 17.Jh verschmelzten sie mit Einheimischen, aber biss heute benutzen sie auch einige Wörter aus deren Heimat. Ein Teil der Osttschechien heisst bis heute Walachei, mit Städten wie Valasske Mezirici oder Valasske Klobouky... (12.07.2007, 23:08) | ||
| nurmichael: | @ IP66, Ihre Frage beantwortet der von mir angegebene Link. (12.07.2007, 23:06) | ||
| Carsten: | Vermutlich im Zuge der Völkerwanderungen... (12.07.2007, 23:05) | ||
| Michael Mettler: | @IP66: Laut einer der Rassebeschreibungen des Walachenschafes stammt die Rasse ursprünglich aus Rumänien. (12.07.2007, 23:05) | ||
| IP66: | Wie kommen denn die Walachen in die Slowakei? (12.07.2007, 23:04) | ||
| Jana: | @nurmichael Ich fand die Aussage über die Seltenheit von Walachenschafen interesant. Ich habe ein bischen gegoogelt, mit diesem Resultat: in Slowakei gibts wirklich nur noch 20-40 reinrassigen Tieren, dagegen die Hybriden, unter dem Namen Veredelte Wlachenschaf zahlen da zu dem am häufigsten gehalteten Rassen. In Tschechien sieht es nur ein bischen besser aus, nach tiefem Senkung in letzten Jahrzehnten konnten die Zahlen von reinrassigen Mutter-Tieren an cca 200 stabilisiert sein (Zustand diese Winter). Der Plan ist, es wieder auf cca 300 zu erheben. Diese Rasse ist auch in Zoo Ostrava und in Zoopark Vyskov gehalten. (12.07.2007, 23:04) | ||
| Michael Mettler: | @nurmichael: Der Haustierpark Warder müsste ebenfalls noch Walachenschafe haben. (12.07.2007, 23:03) | ||
| nurmichael: | @ Carsten, kein Problem. Ich hatte nachgefragt, weil die Rasse reinblütig nur noch in Deutschland vorkommt. In ihrer eigentlichen Heimat Slowakei sind wohl nur mehr Hybriden vorhanden. S.a.: http://www.g-e-h.de/geh-raku/schafe/schawala.htm (12.07.2007, 23:02) | ||
| Karsten Vick: | Die Diskussion über die Wallachen und ihre Schafe habe ich hierher verlagert. (12.07.2007, 23:02) | ||
| Shensi-Takin: | @MM: z.T. Ja-besonders wenn sie in die Kategorie LM-liefernde Tiere fallen. Allerdings werden für Zoos durchaus Ausnahmen gemacht(s.a. GeflügelpestschutzVO). (23.06.2007, 23:39) | ||
| IP66: | Die armen Tiere sind wohl eher miterobert worden - aber sie haben es ja überlebt. Von wann stammt denn das Dathe-Zitat? Vielleicht gab es ja trotz aller dem entgegengerichteten Bemühungen auch in der DDR einen Philologen, der Herrn Dathe auf den klassichen Hintergrund seiner Ziegen aufmerksam gemacht hat? Ansonsten kann uns nur noch der Erstnachweis der Bezeichnung Capragirgentana helfen - "il capra e la capretta" im Figaro enthält sich leider der Unterartbezeichnung, aber vielleicht findet sich ja anderenorts etwas. (23.06.2007, 19:40) | ||
| Karsten Vick: | Pass auf, ich zitiere Dathe ("Tiermütter und ihre Kinder"): "Diese langhörnige Ziegenrasse mit dem so originell vorn auf die Stirn aufgesetzten, vorwärts gerichteten Gehörn, stammt aus der Umgebung von Agrigent (!) auf Sizilien, ist nur noch sehr selten zu finden. Auf dem Festland Europas dürfte sie (1980) nur im Tierpark Berlin zu sehen sein." Vor dem Import nach Berlin scheint tatsächlich niemand diese Ziege beachtet zu haben, weder in Grizmeks Tierleben noch in Eigeners Enzyklopädie noch im alten Urania Tierreich wird sie erwähnt. Die belutschistanische Chiltanziege ist allerdings eine Wildziege, mal als UA des Markhors (Capra falconeri chialtanensis) mal der Bezoarziege (Capra aegagrus chialtanensis) geführt. Mit Agrigent und Girgenti und den dortigen Ziegen hat sie trotz Alexanders Eroberungszug nichts zu tun. (23.06.2007, 00:45) | ||
| IP66: | Belutschistan gehört auch zum hellenistischen Einflußgebiet! Man müßte jetzt einen Beleg für Capragirgentana in Italien vor 1972 finden, am besten im napolitaner Zoo. Dann hätte man in Friedrichsfelde einfach nur übersetzt und könnte konstatieren, welch' gräßliche Folgen es hat, wenn man Zoologen das Graecum erspart - was man zu der Zeit in der Bundesrepublik allerdings auch schon getan hat. Wobei es mich schon wundert, daß in der ja eigentlich ziemlich bildungsbürgerlichen DDR niemand auch Agrigent verfallen ist ... (22.06.2007, 10:57) | ||
| Karsten Vick: | @IP66: Schön, dass du immer noch auf der Fährte der capra girgentana bist. Bezüglich "1960" muss ich dich aber korrigieren, bzw. beruhigen, denn der Erstimport nach Berlin war erst 1976 (2,2 aus Neapel). In einigen TP-Führer-Jahrgängen werden sie auch Girgentinische Hausziegen genannt, aber auch das würde ich nicht als tieferes Wissen Dathes über den zwischenzeitlichen Stadtnamen Girgenti interpretieren, sondern als Druckfehler. @Ollo: Die verschiedenen Schafböcke im TP leben zumindest tagsüber in einem echt sehenswerten Nebengehege des Streichelgeheges und werden nur im "Bock-tober" mit ihren jeweiligen Damen zusammengesperrt. Sie hätten aber m. E. keine Skrupel rassefremde Weibchen zu decken - hat mein Gotlandbock Eike auch nicht. Zumindest bei den bei Löhle und Leucht abgebildeten Ziegenrassen drehen sich die Hörner alle nach Art der Girgentana (Spitze dreht sich zuerst nach außen). Die Übergangsform zwischen Bezoar- und Markhorhorn gibt es aber auch (Spitze dreht sich zuerst nach innen) - die Chiltanziege aus Belutschistan. (21.06.2007, 23:41) | ||
| Michael Mettler: | Das Letztere könnte man vermutlich bejahen; nach neuerer Ansicht sollen ja auch die Mufflons auf Korsika und Sardinien keine echten Wildschafe sein, sondern nur die verwilderten Nachfahren von Hausschafen auf sehr primitiver, sprich dem Wildvorfahren noch sehr nahe stehender Stufe, die aus dem östlichen Mittelmeerraum von Seefahrern mitgebracht wurden. Auch das dürfte dann einige Jahrtausende her sein. Die Drehrichtung der Girgentana-Hörner war schon mal Bestandteil von Forschung - leider weiß ich die Quelle gerade nicht. Es wurde argumentiert, dass die Drehung der Hörner von der Basis an nach vorn auch für viele andere Hausziegenrassen gilt, nur dass deren Windung einen sehr viel weiteren Radius hat (das gilt z.B. selbst für die Walliser Ziege); der enge Radius bei der Girgentana soll somit lediglich ein übersteigertes Merkmal sein. Auch vom Markhor gibt es ja Formen mit "offeneren" Windungen, aber trotzdem gleicher, der Hausziege entgegen gesetzter Drehrichtung der Hörner (im Prinzip ähnlich den Waldböcken unter den Antilopen). Da inzwischen laut dem SAVE-Bericht schon DNA-Untersuchungen bei Girgentanas durchgeführt wurden, um Zuchtlinien erkennen bzw. mischblütige Tiere aussondern zu können, müsste es doch eigentlich bei dieser Gelegenheit aufgefallen sein, falls die DNA nicht mit anderen Hausziegen übereinstimmt? (18.06.2007, 19:22) | ||
| IP66: | Mir ist, leider erst auf dem Weg, beigekommen, daß die Verbindung von Ziegen im hellenistischen Italien zum Markhor so abwegig gar nicht ist, da ja den Tyrannen der südlichen Halbinsel seit den Alexanderzügen durchaus Verbinbungen nach Zentralasien zuzutrauen sind. Die Gandhara-Epoche (u. a. die von den Taliban zerstörten Buddhas in Bamijan) zeigen, daß die Skulptur auch in die umgekehrte Richtung ganz erhebliche Einflüsse gezeitigt hat. Bleibe allerdings noch die Frage, wie die Hörner ihre Richtung gewechselt und ob sich eine Ziegenrasse über mehr als zwei Jahrtausende hinweg halten kann. (18.06.2007, 19:00) | ||
| IP66: | Das tut auch die von Ihnen ausgeführte italienische Seite - wobei sich auf italienisch geschilderte Dinge erst verbreiten, wenn sie jemand übersetzt. (18.06.2007, 11:29) | ||
| Michael Mettler: | Interessant übrigens, dass auf diversen Websites - selbst in einem Bericht der Save-Foundation - noch immer behauptet wird, dass die korkenzieherförmigen Hörner der Girgentana auf eine Abstammung vom Markhor hinweisen. Dabei ist die Windungsrichtung der Hörner jener des Markhors genau entgegengesetzt. @Shensi-Takin: Sind denn Nutztiere im Zoo tatsächlich strengeren Auflagen unterworfen als Wildtiere? MKS macht doch wahrscheinlich keinen Unterschied zwischen Zwerg- und Bezoarziege usw.? (17.06.2007, 23:48) | ||
| IP66: | Tückischerweise erwähnt die Seite das Auftauchen der Capragirgentana erst 1960 - schon nach dem Erstimport nach Berlin. Ich werde in der nächsten Woche einmal nachschlagen, ob girgentana als Adejektiv zu Agrigento deer Mussolini'schen Umbennungswahn überlebt hat. (17.06.2007, 13:38) | ||
| Shensi-Takin: | @Ollo: Kann mir gut vorstellen, wie so ein Ultimatum aussieht: "Ersetzen Sie binne 24h alle Zwergziegen mit großen, kinderzermalmenden Ziegen, oder wir werden den Zoo tagelang mit schimmligen Gaiskäsli und geschlechtsreifen Ziegenböcken bombardieren. Gez.: die ZZBF(Zwergziegen-BefreiungsFront)-nicht zu verwechseln mit der ZZVF-der Zwergziegen-Volkfront (Spalter!)"..;) Bzgl. Herrn Mettlers Beitrag: nicht nur früherer "Traditionen" wegen sind derartige Haustiere in Zoos für die Betreiber & Angestellten nicht unbedingt ein Quell größerer Freude (O-Ton eines Zoovet-Vortrags 2005´: "So Your boss wants a farm in the zoo...:(")-was auch damit zu tun hat, dass manch einer dieser tierischen Streichelzooinsassen unter die "Nutztierkategorie" (z.B. die Schweine; btw: Göttinger Minischwein = "Minipig") samt der daran hängenden VOen und amtlichen Auflagen hinsichtlich Schutz vor Tierseuchen(Schweinepest, MKS...), Art & Weise der Unterbringung/Fütterung u.a. fällt-und dass in Hinblick auf den engeren & häufigeren Umgang mit Besuchern hier immer verstärkt auf das Risiko der Zoonosen-Übertragung geachtet werden muss, sei dazu noch erwähnt. Dementsprechend verwundert es nicht, dass die platzsparenden & meist "kinderkompatiblen" Zwergrassen als kleineres Übel gewählt werden-wobei sich unter den "Zwergen" manch Interessantes zu verbergen mag, etwa die rel. trypanosomenresisten Dahomey Zwergrinder. Mit zunehmender Entfremdung von der LW, aber auch durch den Verlust alter Rassen finden nichtsdestotrotz auch größere Nutztierrassen Einzug im Zoo...Was in mir die Erinnerung an den Lincoln Park Zoo hervoruft; stilisierte Farmscheune mit Jersey-Kuh, Ferkeln & Hühnern und riesigen Wolkenkratzern im Hintergrund...;) (16.06.2007, 13:17) | ||
| Michael Mettler: | Ich fand eine italienische Homepage: http://www.capragirgentana.it/index2.htm Auch dort wird die wohl auch in Italien gängige Bezeichnung "Capra Girgentana" auf Girgenti zurück geführt, der Tierpark Berlin scheint also die Originalbenennung beim Import nur eingedeutscht zu haben. (16.06.2007, 11:53) | ||
| Michael Mettler: | @IP66: In dem schon mal erwähnten Buch von Löhle & Leucht wird in der Kurzbeschreibung der Rasse angegeben, dass sie in ihrer Heimat als "Agrigento" bezeichnet wird - also genau wie die Stadt. Und im Tierpark Berlin wurde sie über Jahre hinweg als Girgentanische Hausziege geführt, nicht als Girgenta-Ziege bzw. Girgentana. Muss mal in alten Tierparkführern nachschauen, ob es dort einen Hinweis gibt. @Ollo: Die Bevorzugung von Zwergrassen in Zoos zeigt sich ja nicht nur bei der Ziege, sondern auch beim Schaf (Skudde, Kamerunschaf, in letzter Zeit zunehmend Ouessant), Rind (Zwergzebu, selbst Hinterwälder sind noch relativ klein), Pferd (Shetlandpony), Esel (Zwergesel), Schwein (Hängebauchschwein, Göttinger Zwergschwein, in letzter Zeit zunehmend Minipig) und sogar bei Hühner- und Kaninchenrassen. In gewisser Hinsicht könnte dahinter auch die "Tradition" stecken, dass Haustiere von Zoos über viele Jahrzehnte hinweg nur als "notwendiges Übel" angesehen wurden, um die Besucherwünsche nach Streichel- und Fütterungsmöglichkeiten zu erfüllen und die Haustiere quasi als Ventil zu nutzen, damit die Besucher ihr Verlangen nicht an den wertvollen Wildtieren ausließen. Kleine Rassen sind da teilweise "kinderkompatibler" und nahmen weniger Platz weg.... Die Entwicklung hin zu seltenen Haustierrassen in Zoos ist ja noch relativ jung, und erst in ihrem Sog kamen auch normal- bis großwüchsige Rassen wie Rotbuntes Schwein, Poitou-Esel oder eben auch die Thüringerwaldziege wieder ein wenig in Mode. (16.06.2007, 11:26) | ||
| IP66: | @Herr Mettler: Die Umbennung war mir bekannt, sie gehört zu den faschistischen Maßnahmen , das Königreich Italien wenigstens von den Ortsnamen her dem antiken Römerreich anzuähneln. Bleibt aber die Frage, wie die Ziegen zu ihrem deutschen Namen kamen. In Deutschland war Girgenti immer Agrigent, schon wegen der relativ bekannten Tempelruinen dort. Wenn man davon ausgeht, daß die Tiere erst bei ihrer Ankunft in Ost-Berlin so benannt wurden, wie sie jetzt heißen - und da sich zuvor keine entsprechende Ziege auf deutschem Boden befand, gab es wohl auch keine Notwendigkeit, ihr einen Namen zu geben - ist es schon merkwürdig, daß man wegen des Herkunftsnamens in ein historisches Lexikon geschaut hat. Herr Vick hat mir erzählt, daß Herr Dathe im zweiten Weltkrieg als Soldat an der Eroberung Italiens mitgewirkt hat, aber selbst wenn er dabei bis Sizilien gekommen wäre und auch ein wenig Italienisch gelernt hätte, ist es merkwürdig, daß er bei den Ziegen auf diesen Namen verfallen sein soll, den Namen einer Stadt, den es zu diesem Zeitpunkt schon fast eine Generation lang nicht mehr gab. Ich habe schon ideologische Gründe gewittert, da es ja im Ostblock unschick war, von Preßburg anstatt von Bratislava zu sprechen, aber in diesen Fällen hießen die Städte ja in der Landessprache so, wie sie genannt werden sollten. Doch aus dem allseits bekannten Agrigent ein sizilisanisches Girgenta zu machen, das niemand verorten kann, bedeutet schon eine beträchtliche Verwirrung, die man selbst Ideologen nicht zutrauen möchte. Und in Standardwerken der DDR war von florentinischer Renaissance die Rede und nicht von firenzanischer, und da wäre die Umbennung noch sinnvoll gewesen, da Firenze ja bis heute auf den entsprechenden italienischen Straßenschildern steht. Vielleicht mache ich ja zu viel Wesen um die armen Ziegen, aber ich finde die Bennung so merkwürdig, daß ich glaube, daß wir den Grund noch immer nicht gefunden haben. (16.06.2007, 10:33) | ||
| Ollo: | Na, da wäre ich mir nicht so sicher. Ich werde nächste Woche mal ein paar Ultimaten verschicken :) (16.06.2007, 01:13) | ||
| Shensi-Takin: | @Ollo: Beim Vergleich Saanen-Ziege <-> Zwergziege schneidet letztere auch in der Adultform hinsichtlich Posserilichkeit/ Handelbarkeit weitaus besser ab...Des weiteren: ob mit der Zahl gehaltener normalgroßer Ziegenrassen nicht auch zwangsläufig der Platzbedarf im Vergleich zu den Zwergziegen anwächst, würde ich nicht von vornherein negieren. Zwergziegen haben sich nunmal aus genannten Gründen nicht nur in Zoos international durchgesetzt; dazu kann jeder stehen wie er will; die meisten Zoos werden sicherlich nicht auf ihre rel. pflegeleichten Zwergziegen zugunsten von Haltungswünschen seitens Einzelindividuen verzichten... (16.06.2007, 00:30) | ||
| Ollo: | Den Possierlichkeitsvorsprung halte ich aber nur für minimal. Andere Rassen haben auch Nachwuchs. Für normalgroße Rassen sind doch eigentlich auch keine größeren Gehege notwendig, da Ziegen ja nun keine "Flächentiere" sind. Man würde in einem gleichgroßen Gehege sicherlich weniger Individuen halten, aber vom Futterkonsum her käme im Endeffekt doch ungefähr das Gleiche dabei raus. (15.06.2007, 23:44) | ||
| Shensi-Takin: | Kleine Korrektur: Bei manch einer Schafrasse ist durchaus "Rassismus" zu beobachten: die Tiere kreuzen sich bevorzugt innerhalb der jeweiligen Rasse. Bei verschiedenen Merinos z.B. sei lt. Literatur dies etwa der Fall. Warum Zwergziegen? Nun, nebst der erwähnten Körperkraft (und Geruch! ein Zwergziegenbock hat ja auch ein "Eigenaroma"-aber erst ein größerer Bock!) besagt eigentlich der Name bereits, warum in Zoos häufig ZWERGziegen gehalten werden: possierlich und rel. ungefährlich für die Besucher sowie klein & kompakt und daher auch in kleineren Gehegen unterbringbar. (15.06.2007, 23:31) | ||
| Michael Mettler: | @Ollo: Von der früheren hannoverschen Streichelwiese her kenne ich es so, dass Skudden und Kamerunschafe - immerhin zwei recht gegensätzliche Schafrassen - bunt durcheinander liefen und sich auch beliebig kreuzten. Und in den alten Haustiergehegen neben dem Flusspferdhaus kam es auch mindestens einmal zur Kreuzung Walliser Ziege x Zwergziege. Wahrscheinlich setzen nur sehr unterschiedliche Größen Grenzen bei der Verpaarung: Zwergbock x große Geiß könnte eher Probleme geben als großer Bock x Zwerggeiß. Im alten Kinderzoo in Gelsenkirchen sah ich bei den dortigen Ziegen alle fließenden Übergänge von Zwergziege bis Hängeohrziege, einschließlich der Ohrgröße und -stellung. Auch da scheint es also keine freiwillige Rassentrennung gegeben zu haben. Biologisch spricht ja eh nichts gegen die Vermischung, schließlich sind alle Hausschafe bzw. Hausziegen jeweils Angehörige der selben Tierart, und selbst bei gemeinsamer Haltung von Wildschafen bzw. Wildziegen kreuzen sich die Angehörigen der selben Gattung m.W. freiwillig und problemlos. Bei gemischten Haltungen werden die Geschlechter der einzelnen Rassen teilweise für sich gehalten, so dass man die weiblichen Tiere zum gewünschten Zeitpunkt gezielt dem richtigen Bock zuführen kann. So wird das, glaube ich, auch im Tierpark Berlin mit den Schafen im Streichelgehege gehandhabt, die ja auch nach Rassen getrennt aufgestallt werden. Dito wohl auch im Kinderzoo des Berliner Zoos. (15.06.2007, 22:43) | ||
| Ollo: | Gut daß M.M. wieder da ist, da bekommt man gleich eine gute Antwort. Die Tatsache, daß sich die Ziegen aufrichten, könnte tatsächlich ein großes Problem sein. Aber Fütter- und Streichelziegen werden ja nicht nur in begehbaren Anlagen gehalten. Wenn ich irgendwo für verantwortlich wäre, wäre mir das Risiko begehbarer Anlagen sowieso zu groß, weil die Leute ja wegen jeder Kleinigkeit gleich klagen. Mir ist aber aufgefallen, daß die Zäune bei nicht begehbaren Anlagen oft ungünstig sind, weil die Durchlässe für Hand und Schnauze zu klein sind, und weil den Ziegen keine richtige Trittfläche angeboten wird. Mich würde doch nochmal interessieren, wie sich Ziegen und Schafe verhalten, wenn Gruppen mehrerer Rassen zusammengehalten werden. Inwieweit grenzen sich die Rassen dann untereinander ab? Falls insgesamt nur ein Bock/Widder gehalten wird, befruchtet der dann auch die andersrassigen Weibchen? Falls alle Rassen einen Bock dabei haben, setzt sich dann der stärkste durch und versucht alle Weiber zu begatten, oder ist der "Rassismus" doch größer? (15.06.2007, 22:16) | ||
| Michael Mettler: | Wusste ich zwar auch nicht, ließ sich aber über Wikipedia schnell klären: Bis 1927 hieß die sizilianische Stadt Agrigent(o) noch Girgenti. @Ollo: Hannover hat m.W. keine Bunten Deutschen Edelziegen mehr. Dass ich mich so vorsichtig ausdrücke, liegt daran, dass ich a) nicht ständig den Bestand im Streichelzoo im Auge habe (dort lebten sie zuletzt, nicht mehr auf Meyers Hof) und b) die dortigen Tiere immer mal wieder ausgelagert sind (zweimal wegen des "Winterzoos", seit einiger Zeit wegen des Großumbaues). Von dieser Rasse gab es in Hannover allerdings auch nie einen Bock; der zeitweise bei den Geißen lebende, große und langhaarige Ziegenbock war unbekannter Abstammung und wurde dem Zoo m.W. als "Futtertier" geschenkt, war aber so nett, dass man ihn für die Schau behielt.... Nach seinem Tod wurden dann Thüringerwaldziegen für Meyers Hof geholt. Ich kann ebenfalls nur vermuten, dass die großen Ziegenrassen für begehbare Gehege zu "gefährlich" sind, denn man sieht solche Rassen eigentlich immer in normaler Gehegehaltung. Vielleicht sind nicht einmal die langen Hörner der Grund dafür, sondern eher die Angewohnheit von Ziegen, sich aufzurichten und mit den Vorderfüßen gegen Menschen zu stützen, wenn sie um Futter betteln. Schon eine Edelziegen- oder Walliser Geiß steht da in krassem Missverhältnis bezüglich der Körperkraft zu einem Kind, und dann erst ein Bock.... Die Kölner Schecken sind holländischer Rasse (siehe auch mein Beitrag vom 24.01. unten) und dürften keine gemeinsame jüngere Vergangenheit mit Tauernschecken haben. Im Zusammenhang dieses Threads sei erwähnt, dass der für seinen ausgesuchten Tierbestand oft gelobte Zoo Leipzig vor nicht allzu langer Zeit ebenfalls noch einige selten zu sehende Schaf- und Ziegenrassen hielt, die inzwischen leider verschwunden sind - so sah ich dort z.B. Romanovschafe, Erzgebirgs- und Thüringer Landziegen. (15.06.2007, 17:33) | ||
| IP66: | Wir haben bei unserem letzten Besuch darüber gerätselt, warum die Girgenta-Ziege Girgenta-Ziege heißt. SIe kommt wohl aus der Gegend von Agrigent, weshalb ich vermutet habe, daß der Name von einer volkstümlichen Bezeichnung der sizilianischen Stadt herrührt. Vielleicht weiß es aber jemand genauer? (14.06.2007, 11:12) | ||
| Ollo: | @ Karsten Bleiben die Schafrassen dort eigentlich unter sich? Treten manchmal Rassenmischlinge auf? (13.06.2007, 20:34) | ||
| Karsten Vick: | Tja, Ollo dann musst du in den Berliner Tierpark, da haben die Zwergziegen eine veritable Felskulissen-Freianlage und im Streichelgehege tummeln sich statt dessen Mongolenschafe, Heidschnucken, Gotlandschafe, Pyrenäen-Rotkopfschafe und Girgentanaziegen (na ja, schöne Zusammenstellung, aber auch nur eine Ziegenrasse;-)). (13.06.2007, 19:51) | ||
| IP66: | Angesichts der spezifischen Zwergziegendichte in unseren Zoos finde ich die Anregung aber äußerst begrüßenswert, auch wenn ich fürchte, daß die Geduld im Umgang mit Kindern und schlecht erzogenen Erwachsenen mit der Seltenheit und Größe der Rasse eher abnimmt. (13.06.2007, 17:06) | ||
| Ollo: | Tschuldigt, ich hatte weder den Hausziegenthread im Kopf, noch war mir bewußt, daß bei Piranho auch Haustiere aufgeführt sind. Aber vom Ergebnis her entspricht das ja dem, was ich vermutet hatte. Die deutschen und die Alpenrassen sind extrem selten. Auch in Warder gibt es die nicht, so weit ich weiß. Wenn noch jemand der Meinung ist, daß man Zwergziegen durch andere Rassen ersetzen soll und kann, dann laßt es mich wissen. (13.06.2007, 09:12) | ||
| Karsten Vick: | @Ollo: Hausziegen sind nichts Sonstiges sondern Huftiere. Habe daher deinen Beitrag nebst Antworten in diesen schon bestehenden Thread kopiert. Bestandsübersichten für Hausschafe und -ziegen findest du hier: http://tierbestand.piranho.de/ Da gibt es auch Tauernschecken - wo man sie am wenigsten erwartet. (12.06.2007, 23:05) | ||
| Shensi-Takin: | @Ollo: Andere Ziegenrassen? Siehe auch Zoo Erfurt, Nürnberg sowie Arche Warder u.a. Haustierparks. (12.06.2007, 23:00) | ||
| Volker Gatz: | Dortmund hat weiße deutsche Edelziegen und natürlich Zwergziegen im Bauernhof (12.06.2007, 22:59) | ||
| Ollo: | Mir ist mal aufgefallen, daß der Hausziegenbestand besonders in den großen Zoos nicht sehr weit gefächert ist. Die Thüringer-Wald-Ziege hat ja ihren Durchmarsch gemacht, das ist gut so. Aber sonst (von Kleve mal abgesehen)? Wo sind denn schon die beiden anderen deutschen Rassen zu finden, die Bunte und die Weiße Deutsche Edelziege? Hat Hannover noch Bunte? Ganz zu schweigen von den Untergruppen der Bunten, wie Harz-, Erzgebirgs-, Franken- oder Schwarzwaldziege. Auch die herrlichen Alpenrassen findet man kaum, weder Tauernschecken (bei den Kölner Tieren könnte von denen was drinstecken), noch Pfauenziegen, noch Walliser. Ok, in Zeiten der Artenreduzierung kann man nicht unbedingt noch neue Haustiere einführen. Aber ich habe eine Idee: Zwergziegen raus! Die größeren Rassen werden genauso zutraulich, wenn es etwas zu Fressen gibt. Die Böcke sind natürlich zu gefährlich für die Streichelwiese, aber Zwergziegenböcke sind ja auch nicht ohne. Abgesehen davon gibt es bei Thüringern und Edelziegen auch hornlose Zuchtstämme, die dann sogar noch besser als Zwergziegen geeignet wären. Wäre doch mal ne Maßnahme, oder? (12.06.2007, 22:59) | ||
| IP66: | Für Ihre Zweifel spricht, daß das Gehegeschild immer eines der informationskargsten im ganzen Zoo war, im Gegensatz zu den Rotkopfschafen, wo die Rasse erläutert wurde. (25.01.2007, 12:15) | ||
| Michael Mettler: | Weiß jemand etwas über die Herkunft der Bunten Holländischen Ziegen in Köln? Ich habe da Zweifel wegen der richtigen Rassezuordnung. In den Niederlanden gibt es nämlich zwei alte, sehr selten gewordene Rassen, die Bunte Holländische Ziege (Bonte geit) und die Holländische Landziege oder Veluweziege (Veluwse geit). Erstere habe ich vor Jahren in Emmen in natura gesehen, letztere in Amsterdam; außerdem habe ich ein niederländisches Buch über seltene Haustierrassen. Sowohl im Buch als auch in den holländischen Zoos ist die Bunte Holländische Ziege ein kurzhaariges, schwarz oder braun geschecktes Tier, während die Veluweziege langhaarig ist (ähnlich einer Jämtlandziege) und bei ihr u.a. auch die Farbe blau-bunt vorkommt. Nach dem Äußeren scheinen mir die Kölner Ziegen eher der letzteren Rasse anzugehören. (24.01.2007, 17:25) | ||
| Shensi-Takin: | Zum Thema Skandinavische Ziegenrassen: http://www.landrasseziegen.de/Nachbarn.htm (24.01.2007, 15:56) | ||
| Michael Mettler: | @Karsten: Der Bock auf dem Amadeus-Foto ist aber eindeutig nicht säbelhörnig, wie das laut MILU-Artikel bei Lappland-Zwergziegen der Fall sein soll, und auch auf der Kristiansand-Seite scheint von afrikanischen Zwergziegen die Rede zu sein. Vielleicht fanden die Norweger schlichtweg die grauen Kameruner am schönsten und haben sie deswegen möglichst farbrein weitergezüchtet - so wie ja beide Berliner Zoos über Jahrzehnte ausschließlich schwarze Zwergziegen "geduldet" haben. In Eigeners "Enzyklopädie der Tiere" ist unter dem halben Dutzend Ziegenrassen auch eine Lappenziege abgebildet - mit Säbelhörnern und in Weiß. Auf einem der historischen Fotos auf der von mir gefundenen schwedischen Website ist ein kurzbeiniger weißer Bock rechts im Bild im Hintergrund zu erkennen, während links vorn größere, normal proportionierte, "bunte" Ziegen stehen. Übrigens habe ich einen prächtigen stichelhaarig-grauen Kamerun-Zuchtbock vor einigen Jahren in Hamm fotografiert. Frag doch mal Zoochitect, ob es in der Farbe noch Zwergziegen dort gibt und der Bestand womöglich seinen Plänen zum Opfer fallen würde - vielleicht lässt er sich ja auf den Schnaps-Deal ein.... :-) (06.01.2007, 11:36) | ||
| Karsten Vick: | Michael, wenn ich dich auf eine Fährte setze, lässt du nicht eher locker, bis du alles rausgeschnüffelt hast! Danke für deine Mühe. Die schwedischen Lappenziegen scheinen noch eine andere Form zu sein, immerhin ist fotografisch belegt, dass die Lappen vor 100 Jahren solche Ziegen gehalten haben. Die Ziegen auf den norwegischen Seiten vom Kristiansand Zoo: http://www.dyreparken.com/index.jsp?a=22617 und Amadeuspark: http://www.amadeusparken.no/ das wären die richtigen. Wirklich stichelhaarig grau, kurzbeinig, mit schwarzem Gesicht und weißer Blesse. So eine würd ich gern haben, dafür würd ich auch ne Flasche Schnaps ausgeben. Aber in Wirklichkeit hab ich derzeit keinen Bedarf an weiteren Ziegen, eine reicht. (05.01.2007, 21:52) | ||
| Michael Mettler: | @Karsten: Wenn du noch Platz für eine farblich attrative Ziege hast, schau mal hier: http://www.dhd24.com/azl/index.php?anz_id=6050821 Einer der Böcke sieht aus wie eine Pfauenziege im Zwergformat. (05.01.2007, 17:45) | ||
| Michael Mettler: | @Karsten: Und jetzt habe ich mir auch den besagten MILU rausgesucht. Den Text gebe ich hier mal wieder: "Lappland-Zwergziege Haltung: 1964-1967, 1969-1976 Zuchten: 1964, 1969, 1971, 1972, 1974 Die nördlichste Ziegenrasse zeigt eine frappierende Ähnlichkeit mit den afrikanischen Zwergziegen. Die afrikanischen Tiere unterscheiden sich durch die gedrehte Hornform von der geraden, säbelförmigen der lappischen Ziege. Herre (1943) hat sich mit den beiden Formen eingehend beschäftigt. Er kommt zum Schluss, dass es sich bei der Lappland-Zwergziege um den letzten Vertreter der Torfziege handelt. 1964 begann der Tierpark mit 1,2 Tieren aus Schweden die Haltung dieser Ziegenrasse. Petzold (1968) bildet davon sowohl ein großgeschecktes als auch ein silbergraues Tier ab. 1967 starb diese Rasse im Tierpark aus. 1969 wurde die Zucht erneut mit 1,2 Exemplaren aus dem Zoo Aalborg begonnen. Die Gesamtbilanz weist 7 Geburten aus. Mit 12 Todesfällen und einer Abgabe erlosch 1976 die Haltung von Lappland-Zwergziegen." Keine berauschende Haltungsbilanz also. Erwähnt werden zudem noch 2,2 Mischlinge aus Kamerun-Bock und Lappland-Geiß, aber nichts über deren Verbleib. Wie zu lesen, gibt es die Rasse also tatsächlich in verschiedenen Farbschlägen. Das dem Artikel beigefügte Schwarzweißfoto zeigt zwei adulte, wahrscheinlich graue Tiere mit weißen Abzeichen an Kopf und Beinen und ein schwarzes Lamm. Sollte die graue Färbung also durch Stichelhaarigkeit entstehen wie bei Silberkaninchen oder schwarzen Timberwölfen, also durch mit dem Heranwachsen vermehrtes Auftreten von weißen Haaren im bei der Geburt schwarzen Fell? Zwergziegen dieser Farbe habe ich übrigens vor Jahren ausgerechnet in Meck-Pom, nämlich im Zoo Rostock gesehen und fotografiert! Rudloff erwähnt im MILU-Artikel, dass auch im Tierpark früher graue Exemplare gehalten, aber später aus der Zucht genommen wurden. (05.01.2007, 09:41) | ||
| Michael Mettler: | @Karsten Vick: Habe eben auch mal gegoogelt (unter "Lapplandziege") und dabei herausgefunden, dass die auf Schwedisch "lappget" heißt. Davon gibt es ein paar Fotos, z.B. unter http://www.allmogegeten.se/getter_lappget.html Die historischen Fotos auf dieser Seite zeigen aber bunt gemischte Größen- und Farbtypen bei den Ziegen der Lappen - anscheinend hielten die nicht nur Zwerge. Nun kann ich kein Schwedisch, aber im Lappget-Wikipedia-Text liest es sich fast so, als sei die Rasse vom Aussterben bedroht und es gäbe nur noch 11 Böcke und 17 Geißen. Im Tierpark Nordens Ark gibt es offensichtlich auch welche, aber dem Foto nach haben sie eine andere Körpergestalt als die Kameruner. Und wieder habe ich beim Googeln etwas Erstaunliches gelernt: Es gab sogar eine Grönlandziege! Zurückzuführen auf Wikingerziegen, aber längst ausgestorben. (04.01.2007, 22:40) | ||
| Karsten Vick: | Vor meiner Zeit gab es im Berliner Tierpark Lappen-Zwergziegen. Das sind keine Zwergziegen mit Lappen, sondern Zwergziegen aus Lappland. Abgebildet sind sie im TP-Wegweiser von 1965 und höchstwahrscheinlich auch im MILU Bd. 9 Heft 1 von 1997, den ich allerdings noch nicht habe. Sie sehen eigentlich nicht viel anders aus als die jetzigen Zwergziegen, haben aber eine interessante Farbe: eisengrau. Diese Farbe gibt es heute noch unter unseren Zwergziegen, u. a. hatte jemand bei uns im Dorf mal eine, wollte sie mir aber nicht verkaufen. Monate später hat er sie doch an jemanden verkauft - für eine Flasche Schnaps! Na toll sag ich, die hättest du auch von mir kriegen können. Nun die Frage: Kann es sein, dass es diese Lappen-Zwergziegen noch irgendwo anders gab? Kann es sein, dass sie in die Kamerunzwergziegen eingekreuzt wurden? Im Internet findet man nichts über Lappenziegen, auch die Seiten der Zwergziegenfreunde kennen meist nur afrikanische Zwergziegen. Ein paar passende Fotos findet man auf norwegisch mit dem google-Suchwort dverggeit bzw. dverg-geit. Eine schöne Herde steht in einem so genannten Amadeuspark, dummerweise steht als Text daneben dass die Tiere ursprünglich aus Kamerun stammen. Offenbar wissen die Norweger selbst über ihre Ziegen nicht mehr Bescheid. (04.01.2007, 21:05) | ||
| Michael Mettler: | Ein wenig überrascht war ich, dass die meisten Fotos von Hebridenschafen im Net zweihörnige Tiere zeigen, obwohl es in den Texten gleich mehrfach sinngemäß hieß, dass die Tiere "normalerweise" vier Hörner trügen. Die Ähnlichkeit mit Heidschnucken fiel mir ebenfalls erst dort auf, die beiden Tiere, die ich in Holland gesehen hatte, wirkten überhaupt nicht so. (03.01.2007, 09:03) | ||
| Karsten Vick: | Nette Schafe! Denk dir zwei Hörner weg, dann hast du ne Heidschnucke. Aber ich hab auch selten so bunte Highland Cattle gesehen wie auf der Borland Farm. Den von Stefan genannten französischen Schafpark hab ich nun auch virtuell besucht und fand ihn ganz interessant. Wie in England gibt es ja auch in Frankreich in jeder Grafschaft bzw. Departement eine eigene Schaf-(Rinder-, Kaltblut-)Rasse, von denen man in Deutschland kaum welche sieht. Dazu noch die Kombination mit anderen Woll-Tieren (Ziege, Schwein) und als Krönung der Wolf. Eine der größten deutschen Schafsammlungen hat der Naturerlebnispark Gristow zwischen Stralsund und Greifswald mit 18 Rassen. (02.01.2007, 22:28) | ||
| Michael Mettler: | @Karsten Vick: Ich habe inzwischen nach dem Hebridenschaf im Net gesucht, in seiner Heimat heißt es "Hebridean". Leider gibt es eine Menge schlechte Fotos - schwarze Schafe vor heller Wiese sind halt schlecht zu fotografieren... Aber hier fand ich ein paar sehr schöne Bilder (z.B. in der Rubrik "History"): http://www.borlandfold.co.uk/index.htm (02.01.2007, 19:28) | ||
| Shensi-Takin: | @MM: Meines Wissens nach ist die Vierhörnigkeit(Polykeratie) autosomal rezessiv bedingt. D.h. bei der Kreuzung Vierhorn x Zweihorn(und dieses ist homozygot in dem Merkmal), sind die F1-Tiere alle 2hörnig(können allerdings-untereinander oder mit Vierhorn gekreuzt-Vierhörner hervorbringen). Man hat bisher nur beim Schaf herausbringen können, dass die gespaltenen Augenlider mit der Vierhörnigkeit zusammenhängen-s.a.: http://omia.angis.org.au/retrieve.shtml?pid=1639 mW aber nicht die Größenordnung, in der der Effekt auftritt bzw. mitvererbt wird. Ich könnte mir dementsprechend vorstellen, dass hier v.a. die Eigeninitiative der Züchter bzw. Zuchtverbände gefragt ist-nämlich Ausschluß der kranken Tiere von der Zucht & Einschränkung/Verbot(je nach Schwere des auftretenden Defektes) der Zucht mit den Vererbertieren. http://www.angis.org.au/bin/Databases/BIRX/birx_doc?omia+2054 http://en.wikipedia.org/wiki/Jacob_(sheep) (01.01.2007, 22:31) | ||
| Michael Mettler: | Nachtrag: Ist die Wahrscheinlichkeit des Auftretens dieser Behinderung geringer, wenn ein Elternteil "nur" zwei Hörner hat? (01.01.2007, 22:01) | ||
| Michael Mettler: | @Shensi-Takin: Lässt sich dieser Effekt durch züchterische Einwirkung vermeiden (z.B. weil er nur in bestimmten Blutlinien auftritt), oder ist sein Auftreten unkalkulierbar? (01.01.2007, 21:59) | ||
| Shensi-Takin: | @MM: Ja. Die Vierhörnigkeit entsteht durch frühembryonale Spaltung der Hornanlagen; bei manchen Exemplaren können allerdings in Folge dieses Prozesses die Augenlider mitbetroffen sein. Der Augenlidschluß kann dann nicht richtig durchgeführt werden, so dass die Augenoberfläche austrocknen und zu Blindheit führen kann. (01.01.2007, 21:36) | ||
| Michael Mettler: | Hat Vierhörnigkeit eigentlich gesundheitliche Nachteile für das Tier? Ich frage, weil ja das Alter einer Rasse nicht unbedingt gleichbedeutend mit "körperlicher Unversehrtheit" sein muss - siehe die alten Rassen der Haubenenten und -hühner mit ihrem Loch in der Schädeldecke. (01.01.2007, 19:57) | ||
| Stefan Schubert: | Die Manxmen sind sehr stolz auf ihre Insel und noch stolzer auf ihre Eigenheiten, wie 1-Pfund-Banknoten und die letzte pferdegetriebene Strassenbahn, aber vor allem ihre Tierzüchtungen, schwanzlose Katze und vierhörniges Schaf. Bei meinem Aufenthalt sah ich vor einigen Jahren nur eines auf der Weide und viele auf Postkarten. Erwähnenswert finde ich noch , dass ich bei meiner Frankreichrecherche auf einen Schafzoo in 79340 Vasles in der Provinz Poitou-Charentes gestossen bin, mit 22 Schafrassen und dem lieben Wolf! www.cc-parthenay.fr/moutonvillage/ (01.01.2007, 16:55) | ||
| Michael Mettler: | Ich habe mir meine Bilder eben angesehen. Vom Manx Loghtan habe ich 1,2 fotografiert: Der Bock hatte ein normales Schneckengehörn, ähnlich einem Soay; eine der Zibben hatte ebenfalls nur zwei Hörner, die aber säbelförmig nach VORN standen; die zweite war vierhörnig. Die Hebridenschafe sahen eindeutig anders aus als Soayschafe; meine Bilder zeigen zwei schwarze, dichtwollige Tiere, etwa wie ein (großes) Ouessant oder ein Rauwolliges Pommernschaf vor der Umfärbung. Der Bock trug ein sehr kapitales Vierergehörn, von der Zibbe habe ich kein Porträt. (31.12.2006, 15:22) | ||
| Karsten Vick: | Prof. Leucht war ein bisschen drög, aber Prof. Löhle war ein echtes Unikum. In seiner Studienzeit hatte er einen Ziegenbock, dem haben sie so lange die "Brustwarzen" massiert, bis er Milch gegeben hat. Ich bin den Hinweisen auf die beiden Vierhornrassen gefolgt. Manx Lo(a)ghtan findet man gut bebildert im Internet (u. a. wie auch Navajo Churro bei ISIS). Als Hebriden- oder auch St. Kilda-Schaf wird meist das bekannte Soay-Schaf bezeichnet, es muss allerdings auf den Inseln noch eine 2. bodenständige, vierhörnige Rasse gegeben haben. Von der gibt es im Netz kein Bild, da hast du wirklich was seltenes gesehen. (31.12.2006, 11:43) | ||
| Michael Mettler: | @Karsten: Ja, genau dieses Buch meinte ich. Ich weiß allerdings nicht mehr, welcher der beiden Autoren mir damals antwortete. Auf einer großer Tierschau in Holland habe ich mal an die vierzig Schafrassen gesehen, darunter auch das Manx Loghtan und das Hebridenschaf. Mindestens eine der beiden Rassen war ebenfalls vierhörnig, ich müsste mir die Fotos raussuchen. (30.12.2006, 21:54) | ||
| Karsten Vick: | Angeregt durch die Vierhornziegendiskussion habe ich dieses Thema aus der Taufe gehoben. @Michael Mettler: Mit dem Schaf- und Ziegenbuch meinst du das von den Herren Löhle und Leucht (meinen alten Professoren für Schaf- bzw. Geflügel- und Kleintierzucht)? Da haben sie eine historische Abbildung einer Vierhornziege und schreiben, dass im Gegensatz zum Schaf die mehrhörnige Mutation nicht als Rasse gezüchtet wurde. Daher sind sie wohl auch so vielfältig im Aussehen. Der Bock, den ich 1997 in Gettorf fotografiert habe, hatte langes Fell, im Schulterbereich schwarz, hinten, aber auch am Kopf weiß, also der Walliser Ziege nicht so auffällig ähnlich. Dazu lange Ohren. Woanders hab ich noch keine gesehen. Vierhornschafe dagegen sind schön einheitlich im Typ und weit verbreitet. Die Legende, die zum Namen Jakobsschaf führte bezieht sich übrigens nicht auf die 4 Hörner, sondern auf das gescheckte Vlies, zumindest in unseren Breiten auch ein sehr ungewöhnliches Schafmerkmal. Außerdem gibt es auch in Amerika eine vierhörnige Schafrasse, das Navajo-Churro. Sieht in Prof. Sambraus' Atlas der Nutztierrassen aus wie ein Merino mit Monsterhörnern und wird soviel ich weiß, nicht in Europa gehalten. (30.12.2006, 19:25) |
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